2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 10:24 


24/01/13
154
Не пора ли нам, дорогие форумчане, замахнуться на самого Вильяма, понимаете, нашего Шекспира? (с) Действительно, что же можно считать критерием истины в современной физике? Ответ, вроде напрашивается – главным критерием истины в физике был, есть и будет его Величество Эксперимент. Однако не всё так просто. Это утверждение повисает в воздухе, когда речь идет о ключевых проблемах мироздания. На всех главных направлениях развития физики появляется всё больше конкурирующих между собой альтернативных (в хорошем смысле) теорий, каждая из которых удовлетворяет всем критериям научной теории и объясняет весь спектр экспериментальных данных в своей области в пределах точности, доступной в настоящее время. При этом некоторые предсказания этих альтернативных теорий всё-таки отличаются от результатов соответствующих доминирующих теорий, в противовес которым они создавались. Иначе к чему бы огород городить? Однако различия настолько тонкие или маленькие, что не могут быть проверены экспериментально в обозримом будущем. Поставленную проблему, к тому же, обостряет нехватка финансирования: современные экспериментальные установки год от года становятся все сложнее, а значит и дороже, т.е., на всех денег просто не хватает.

Вот, скажем, в космологии у теории Большого Взрыва есть сильные конкуренты – так называемая М-теория и теория петлевой гравитации (есть кое-что еще, но не так проработанное). Все они одинаково хорошо предсказывают существование реликтового излучения, его однородность, поляризацию и прочие известные данные о Вселенной. Однако картины устройства мироздания получаются различные. Как решить, где истина? На основе личных предпочтений? Например, Munin-у нравится теория Большого Взрыва в современном варианте (с инфляцией и пр.). Так нравится, что сам Большой взрыв он даже объявил фактом. А мне вот больше импонирует теория петлевой гравитации – единственная на сегодня теория, хоть как-то объясняющая природу времени, в которой никаким Большим Взрывом и не пахнет. Нет его и в М-теории. Однако предсказания этих трех теорий в пределах точности современных данных о Вселенной совпадают. То, что не совпадает, проверить нельзя будет еще очень и очень долго. Как быть? Ясен пень, заявить, что я пропагандирую лженауку и позвать модераторов. :D

Так же обстоит дело и с конкурирующими теориями гравитации. Есть доминирующая теория – ОТО и её сторонники, а есть альтернативные теории (РТГ и пр.). Все предсказания этих теорий в пределах точности современных экспериментов совпадают, различия настолько малы, что находятся далеко за пределами технических возможностей обнаружить это даже в отдаленном будущем. Опять же, скажем, Munin-у нравится ОТО, а VladTK – полевые теории гравитации. И договориться о чем-то, насколько я помню, им не удалось (кстати, как и Логунову с его оппонентами). Хорошо, что VladTK больше любит формулы, чем объяснения «на пальцах», иначе не избежать бы и ему обвинений в пропаганде лженауки. :D

Да, сложный это вопрос – что считать сегодня лженаукой (здесь не об эфирщиках речь и не об изобретателях вечных двигателей) и каков критерий истины в современной физике. Вспомните, ведь ещё совсем недавно и генетику считали лженаукой и продажной девкой капитализма… :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 10:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань

(Оффтоп)

возникла аналогия с Кораном. Есть такое мнение: если книга противоречит Корану, она ложная, если совпадает - излишняя. Четко и просто :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:02 


24/01/13
154
provincialka в сообщении #774950 писал(а):
возникла аналогия с Кораном. Есть такое мнение: если книга противоречит Корану, она ложная, если совпадает - излишняя. Четко и просто

provincialka, Вы о нашем форуме? Да, есть некоторое сходство. Правила форума – Коран, а Munin – «священная корова»… :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:05 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Если теорию нельзя проверить экспериментально, тогда можно безбоязненно нести любую чушь.

крите́рий По́ппера
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%EB% ... E%F1%F2%FC

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
abelor, не совсем так. Если две теории не отличаются в своих прогнозах, зачем менять одну на другую? Принцип "шила и мыла"

-- 14.10.2013, 11:21 --

Впрочем, мне нравится одна притча (из Как птица Гаруда). Как муравьи тащат гусеницу в муравейник? Казалось бы, выгоднее всемтолкать в одну сторону. Однако часть муравьев тащит гусеницу в сторрну, а один-два - вообще назад. Зачем? Пока дорога свободна - это мешает. Но вот на пути препятствие, ветка какая-нибудь. Основная часть муравьев пробуксовывает, вот тут-то и нужны "муравьи-альты": их усилиями гусеница оттаскивается на новую дорогу.
Так что иметь набор альтернативных объяснений неплохо: а что, а вдруг? Но, конечно, много альтернативщиков не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:31 


24/01/13
154
Pavlovsky в сообщении #774959 писал(а):
Если теорию нельзя проверить экспериментально, тогда можно безбоязненно нести любую чушь.

Точно! А еще можно нести любую чушь, когда смотришь в книгу, а видишь фигу… :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
Pavlovsky, автор же не о том говорит. О теории, которую можно проверить экспериментально, но нельзя отличить по прогнозам от другой. Формально они равноправны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:38 


24/01/13
154
provincialka в сообщении #774960 писал(а):
Если две теории не отличаются в своих прогнозах, зачем менять одну на другую? Принцип "шила и мыла"

Круто! Бедный Оккам с его бритвой нервно курит в сторонке... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:44 
Заслуженный участник


06/07/11
5585
кран.набрать.грамота
abelor в сообщении #774942 писал(а):
Ответ, вроде напрашивается – главным критерием истины в физике был, есть и будет его Величество Эксперимент. Однако не всё так просто. Это утверждение повисает в воздухе, когда речь идет о ключевых проблемах мироздания.
Нет. В воздухе повисает не список критериев, а теория гипотеза, которая не нашла своего подтверждения.

abelor в сообщении #774942 писал(а):
Хорошо, что VladTK больше любит формулы, чем объяснения «на пальцах», иначе не избежать бы и ему обвинений в пропаганде лженауки. :D
VladTK засветился как защитник холодного термояда и реакторов Росси и получил свою заслуженную долю обвинений в пропаганде лженауки.

abelor в сообщении #774942 писал(а):
Вспомните, ведь ещё совсем недавно и генетику считали лженаукой и продажной девкой капитализма… :facepalm:
Кто считал? Двоечники и разгильдяи? Так они до сих пор так считают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 11:53 


24/01/13
154
rockclimber в сообщении #774972 писал(а):
Нет. В воздухе повисает не список критериев, а гипотеза, которая не нашла своего подтверждения.
:facepalm:
см. ответ, который дала provincialka уважаемому Pavlovsky

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 12:39 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
abelor в сообщении #774942 писал(а):
Вспомните, ведь ещё совсем недавно и генетику считали лженаукой и продажной девкой капитализма…


Надо быть очень осторожным когда делаете категоричные утверждения. Долго не мог понять, чем тов. Сталину не угодил мирный монах Мендель, выращивающий горох. Пока не прочитал статью в журнале Огонек от 194Х года. Увы в эти годы генетика была основательно заражена рассистскими идеями. На полном серьезе утвержадлось, что негры это недочеловеки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
abelor в сообщении #774971 писал(а):
provincialka в сообщении #774960 писал(а):
Если две теории не отличаются в своих прогнозах, зачем менять одну на другую? Принцип "шила и мыла"

Круто! Бедный Оккам с его бритвой нервно курит в сторонке... :D

(Оффтоп)

А что? Прикольно получилось: шило, мыло и бритва! Все одно к одному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 12:55 


24/01/13
154
provincialka в сообщении #775010 писал(а):
А что? Прикольно получилось: шило, мыло и бритва! Все одно к одному.

provincialka, несомненно, Ваше имя теперь будет стоять в истории науки рядом с именем Оккама! :D

-- 14.10.2013, 13:10 --

Заострю-ка, пожалуй, проблему, а то в моем первом посте слишком «многа букафф», не всем понятно, о чем речь.
Вот есть теория А, она дает, скажем, три предсказания, которые подтверждаются экспериментально. И есть теория В, которая дает те же три предсказания плюс еще два, которые могут быть проверены лишь в будущем (по техническим причинам). Теории приводят к разной картине мироздания. Авторы обоих теорий просят денег на дальнейшие их развитие. Кому дадите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 13:15 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
abelor в сообщении #774957 писал(а):
provincialka, Вы о нашем форуме? Да, есть некоторое сходство. Правила форума – Коран, а Munin – «священная корова»… :D

Нет, священная корова - это из индийской мифологии. А чтобы была параллель с Кораном, то напрашивается "аятолла Хо-...."

(Оффтоп)

(если объявят джихад, то я сразу отрекусь, не буду ждать третьих петухов)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение14.10.2013, 13:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3928
МФТИ ФУПМ
abelor в сообщении #774942 писал(а):
Как быть? Ясен пень, заявить, что я пропагандирую лженауку и позвать модераторов.

Ну зачем вы так? Я, к примеру, заявил, что вы демагог, клеветник и тролль. Я вовсе не утверждал, что вы пропагандируете лженауку.
Кстати, в ту тему уже пора звать модераторов. Хотя свободный полет смягчает, конечно. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: schekn


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group