2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 14:27 


15/11/09
1489
korolev в сообщении #775866 писал(а):
Так что наблюдения тоже бывают разные.



Вы даже не представляете себе какую «ересь» Вы «несете». Вы фактически хотите заменить понятие закон природы на модель, т.е. изменить саму методологию научного познания. А просто связать некой интерполяцией имеющейся набор опытные данных, действительно можно многими способами.
Кстати мою тему об этом (о методологии научного познания) затролили после чего закрыли. Ведь если вся теоретическая физика это не более чем интерполяция полученных из опыта данных, то говорить об экстраполяции просто бессмысленно, все экстраполяции крайне быстро уходят в некуда. Но тогда с какой радости финансировать все эти туманные экстраполяции в светлые и не очень дали. Пока не накопиться новый опыт, причем опыт не заинтересованный, т.е. не внутри самой теоретической физики, а именно в практических приложениях, все это пустая трата денег. А вот тут Вы и задели живой, т.е. деньги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 15:31 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
korolev в сообщении #775866 писал(а):
Ларчик открывается легко: это очень сложная на самом деле фигура, но поставлена так, что сбивает с толку любого нобелевского лауреата.

На скольких нобелевских лауреатах проверено? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
korolev в сообщении #775866 писал(а):
У меня есть книга Нобелевского лауреата Ханнеса Альвена "Происхождение солнечной системы". Он, по моему убеждению, гений и умней Muninа.
Вот его точно цитирую:
"Один из этих мифов – космологическая теория “большого взрыва” – в настоящее время считается в научной среде “общепринятым”. Это обусловлено главным образом тем, что эту теорию пропагандировал Гамов с присущими ему энергией и неотразимым обаянием. Что касается наблюдательных данных, свидетельствующих в пользу этой теории, то, как заявлял сам Гамов и другие её сторонники, они полностью отпали, но чем меньше существует научных доказательств, тем более фанатичной делается вера в этот миф. ..."

Надо смотреть внимательно, в какие годы это написано. И в какие годы прозвучали слова Гамова.

Всё дело в том, что теория Большого Взрыва устанавливалась постепенно и сложно, и в довольно недавние годы. Первые предсказания были неточными (50-е), первые измерения (60-е), казалось, расходились с этими предсказаниями. Постепенно модели улучшались и уточнялись, измерения тоже уточнялись, и более точные числа оказывались ближе. (Для неверной модели, это было бы не так.) Более того, аж до начала 80-х в теории были некоторые проблемы, которые неизвестно, как было избежать. И наконец, последние проблемы были решены (или по крайней мере, вынесены за пределы самого вопроса о Большом Взрыве) только в самом конце 90-х.

Это всё интересная история, для непредвзятого читателя (которым korolev никак не является). Например, на эту тему можно почитать историческое отступление в книге Вайнберга "Первые три минуты" (написанной в 1976 году), дополнение Зельновича к русскому изданию этой книги, далее статья Вайнберга в УФН "За рубежом первых трёх минут" (1981 год), и наконец, послесловие к новому изданию "Первые три минуты", добавленное в 1993 году. Но и тогда история не закончилась, и о событиях 90-х следует искать уже другие источники. Впрочем, эти события столь недавны, что подробно освещены во многих местах.

-- 16.10.2013 19:39:00 --

Кроме того, не хочу ругать Альвена, но он был специалистом в ньютоновской гравитации и в классической физике вещества. А космологическая теория, о которой он плохо отзывается, в итоге (неизвестно, до или после написания этих слов) оказалась основанной на общей теории относительности и на квантовой теории элементарных частиц. Я не знаю, был ли Альвен в них специалистом - по крайней мере, он об этом не писал аналогичных серьёзных монографий. А суждение в области, в которой человек специалистом не является, часто может оказаться ошибочным, даже если в своей области человек имеет много заслуг и всемирное признание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
Munin в сообщении #775996 писал(а):
Это всё интересная история, для непредвзятого читателя (которым korolev никак не является). Например, на эту тему можно почитать историческое отступление в книге Вайнберга "Первые три минуты" (написанной в 1976 году), дополнение Зельновича к русскому изданию этой книги, далее статья Вайнберга в УФН "За рубежом первых трёх минут" (1981 год), и наконец, послесловие к новому изданию "Первые три минуты", добавленное в 1993 году. Но и тогда история не закончилась, и о событиях 90-х следует искать уже другие источники. Впрочем, эти события столь недавны, что подробно освещены во многих местах.
Может кто знает более-менее популярные изложения последних достижений? А то я, кажется, на Гамове и остановилась. Неудобно, как-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
provincialka в сообщении #776121 писал(а):
Может кто знает более-менее популярные изложения последних достижений?

Википедия (англоязычная) по словам Dark Matter, Dark Energy, Cosmic Inflation. Думаю, на Элементах и на Астронете тоже можно на эту тему популярные материалы найти. В книжки это ещё толком не отлилось (в монографии - да, а в популярные - нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
Munin в сообщении #776180 писал(а):
Википедия (англоязычная) по словам Dark Matter, Dark Energy, Cosmic Inflation. Думаю, на Элементах и на Астронете тоже можно на эту тему популярные материалы найти. В книжки это ещё толком не отлилось (в монографии - да, а в популярные - нет).

Нет, английский я не потяну. Мне бы так, перед сном почитать. А что такое "Элементы" и "Астронет"? Видимо, какие-то сайты. Ладно как-нибудь поищу. Спасибо большое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение16.10.2013, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Да, это сайты. Гуглятся по названию в момент.
Ещё во "В мире науки" наверняка что-то было на эту тему неоднократно, но они жадно не выкладывают в сеть свои статьи (раньше выкладывали).
Я бы порекомендовал посмотреть в мою тему «Литература по астрономии: аннотированный список», но к сожалению, там то же, что я уже сказал: популярные - старые, а новые - ещё не популярные.

-- 17.10.2013 00:53:46 --

provincialka в сообщении #776186 писал(а):
Нет, английский я не потяну. Мне бы так, перед сном почитать.

Если английский труден, то он как раз усыпляет будь здоров :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение17.10.2013, 10:56 
Заслуженный участник


06/07/11
5585
кран.набрать.грамота
provincialka в сообщении #776186 писал(а):
Munin в сообщении #776180 писал(а):
Википедия (англоязычная) по словам Dark Matter, Dark Energy, Cosmic Inflation. Думаю, на Элементах и на Астронете тоже можно на эту тему популярные материалы найти. В книжки это ещё толком не отлилось (в монографии - да, а в популярные - нет).

Нет, английский я не потяну. Мне бы так, перед сном почитать. А что такое "Элементы" и "Астронет"? Видимо, какие-то сайты. Ладно как-нибудь поищу. Спасибо большое.

Вот, ссылка прямо с первой страницы Элементов: http://elementy.ru/lib/25560
Думаю, вполне сойдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение17.10.2013, 11:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
Всем большое спасибо! Буду самообразовываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение22.10.2013, 20:06 


24/01/13
154
Munin, нас прервали на самом интересном месте:
Munin в сообщении #775152 писал(а):
Если какой-нибудь abelor решил всеми силами поливать грязью какого-нибудь Munin, то он не остановится, не примет во внимание факты, не изменит своей оценки, не задумается. Это всё удел нормальных людей.

Батенька, да у вас, похоже, не только мания величия, но еще и мания преследования, помноженные на непреодолимое желание постоянно манипуляшками заниматься! :) Открою вам страшную тайну: вы мне напоминаете меня самого и моих друзей на младших курсах Физтеха – такой же юношеский задор, максимализм и хамство. Ну, как же - мы же суперфизики, нам всё можно! Ничего страшного, с возрастом это проходит… Всё, кроме хамства. Только у большинства оно с возрастом скрывается изысканностью манер. У вас этого, увы, не произошло...

Ладно, всё равно я на форуме вряд ли что еще писать буду, потому как появился здесь с единственной целью – обсудить без всякой табели о рангах возможность использования технологии сверхразрешения в КМ. И парадоксальные выводы, которые следуют из теории и результатов компьютерного моделирования. Это можно было сделать с вами и с myhand-ом. Увы, вам это неинтересно, а myhand-а уж нет с нами. Кстати, обсуждал я эти результаты и на семинарах и тет-а-тет с некоторыми достаточно известными зарубежными и нашими учеными (работали когда-то вместе). Так вот, самый интересный вопрос, на который я так и не смог ответить даже самому себе, был задан мне одним аспирантом: «Как же так, рассчитать некие эффекты в КМ на компьютере можно, а экспериментально проверить в принципе нельзя. Тогда нафиг эти расчеты кому нужны?» Наверное, теперь понятно, почему я создал эту тему.
К сожалению, provincialka, как всегда, оказалась права:
provincialka в сообщении #775056 писал(а):
А тема, конечно, сомнительная: умного вряд ли что скажут, зато бреда можно нанести выше крыши.

Чтобы закончить здесь разговор насчет теории Большого взрыва (СКМ) – так это просто мэйстрим, по моему мнению, не более того. Ладно, про М-теорию и петлевую гравитацию молчу – там без полбанки не разберешься. Но РТГ Логунова ведь тоже приводит совсем к другой картине мироздания – без всяких сингулярностей. Нет там ни черных дыр, ни Большого взрыва и пр. Зато есть бесконечная плоская пульсирующая Вселенная с гравитационным полем максвеловского типа, а значит, с привычными законами сохранения и прочими приятными плюшками. К тому же, РТГ подтверждается всеми известными на сегодня экспериментальными данными не хуже, чем ОТО, причем её главный постулат (образно говоря, мы живем в мире Минковского) подтверждается с каждым годом всё с большей точностью.

В заключение хочу отметить, что здесь в мой адрес прозвучал странный упрек - мол, я защищаю безграмотных альтов:
Munin в сообщении #775078 писал(а):
provincialka в сообщении #775056
писал(а):
Ну уж, и запудрили. Неужели кто-то в здравом уме будет ратовать за настоящих альтернативщиков, безграмотных и самоуверенных?
abelor будет. Он уже это делает.

В этой теме я говорил только о М-теории, петлевой гравитации и РТГ. Значит, по мнению Munin-а, крупнейшие западные и российские ученые, разрабатывающие указанные теории – Смолин, Аштекар, Грин, Шварц, Виттен и др., академики Логунов, Гернштейн, Денисов, профессор МГУ Мествиришвили и др., - безграмотные самоуверенные альтернативщики?! Ай да Munin! Не захочешь, да вспомнишь:
«Ай, Моська! знать она сильна, коль лает на Слона!»

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является критерием истины в современной физике?
Сообщение22.10.2013, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
abelor в сообщении #778731 писал(а):
Так вот, самый интересный вопрос, на который я так и не смог ответить даже самому себе, был задан мне одним аспирантом: «Как же так, рассчитать некие эффекты в КМ на компьютере можно, а экспериментально проверить в принципе нельзя. Тогда нафиг эти расчеты кому нужны?»

Такова особенность современной теоретической физики: теоретическая модель соответствует реальному миру, но не вся в нём наблюдаема. Некоторые части теоретической модели остаются чисто математическими. Это пошло ещё с 19 века (когда толком осознано не было).

abelor в сообщении #778731 писал(а):
Чтобы закончить здесь разговор насчет теории Большого взрыва (СКМ) – так это просто мэйстрим, по моему мнению, не более того.

Это очень хорошо проверенный мэйнстрим. Так что "более того". И ничего плохого в самом факте мэйнстримности нет. Ситуация примерно такого же ранга, что все, почему-то, едят картошку, а не глину.

abelor в сообщении #778731 писал(а):
Но РТГ Логунова ведь тоже приводит

Она приводит к пониманию безграмотности Логунова. А то, что вы про неё дальше пишете - просто всё неправда (выдуманная самим Логуновым, с ошибками).

abelor в сообщении #778731 писал(а):
В этой теме я говорил только о М-теории, петлевой гравитации и РТГ. Значит, по мнению Munin-а, крупнейшие западные и российские ученые, разрабатывающие указанные теории – Смолин, Аштекар, Грин, Шварц, Виттен и др., академики Логунов, Гернштейн, Денисов, профессор МГУ Мествиришвили и др., - безграмотные самоуверенные альтернативщики?!

Я про всех это не говорил. Но то, что Логунов (с его соавторами) - увы - это всем давно хорошо известно. Я тут ничего нового не сказал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: schekn


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group