Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Fotonolog]

Munin в сообщении #772656 писал(а):

Скажите, какой учебник вы прочитали? Знаете ли вы псевдоевклидову геометрию (геометрию Минковского), 4-векторы, законы кинематики и динамики СТО? Умеете ли работать с пространственно-временными диаграммами?

[/quote] Увы...... Это риторический вопрос....

[Sergey K]

konstantyn ii, дело не в печатлениях. дело во взаимодействии.

[Fotonolog]

Munin в сообщении #772771 писал(а):

Fotonolog в сообщении #772685 писал(а):

В паре Земля \ самолёт то же самое. Или есть принципиальное различие?

Нет, нету. То есть, есть три точки зрения, все три правильные
.

1...Если в противоположно летящих самолётах время течёт одинаково, и если это факт, то О каких же точках зрения можно говорить? Время просто одинаковое и всё.

2....Если в эксперименте Ха́феле — Ки́тинга время на самолёте замедляется относительно земного, то это факт . ( со всех точек зрения )
==================================
И если между первым случаем и вторым принципиальных различий нет, а все эффекты инвариантности света имеются и там и там, то, ....вот это я и назвал словом " мутноватое дело".

[iifat]

Fotonolog в сообщении #772980 писал(а):

Увы... Это риторический вопрос...

Вы ж таки никак не желаете понять: это не риторический вопрос. Это совершенно обычный вопрос. Опровергнуть, к примеру, СТО, не прочитав один (а то и не побоюсь сказать — два) учебник(а) — вот где риторика-то.

[rustot]

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

Я хочу сказать, что посылом для создания СТО был пример с вагоном....

нет, это просто пример для популяризации

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

и утверждение о том, что для наблюдателя в вагоне двери откроются одновременно,а для наблюдателя на платформе - неодновременно.

нет, такого что УВИДИТ одновременное или неодновременное открытие - не утверждалось. либо этот популяризаторский ролик делался человеком, который сам сто не знает, бывает и такое.

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

Нет никакой необходимости кому-то доказывать, что в разных ситемах отсчета, движущихся или покоящихся, "впечатления" будут разные.

нет необходимости, потому-что сто не занимается вопросами впечатлений, кто что увидит с задержкой. впрочем кто что увидит она позволяет посчитать тоже. одновременно или неодновременно открылись двери - это будет одинаково и для пассажира в хвосте и для пассажира в середине и в голове поезда. то же самое для множества наблюдателей в разных концах перрона. а кто что увидит с задержкой можно посчитать отдельно.

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

И все бы ничего, если бы этим закончилось. Но ее (СТО) преемницу ОТО пытаются впихнуть в наше миропонимание, в т.ч. и в квантовую физику, и в космологию. Наверное потому, спустя 100 лет с момента рождения квантовой физики, нет ответов на самые элементарные вопросы о микро- и макромире. Кроме математического анализа и открытия сотни-другой элементарных частиц похвалится нечем.
Остальное - постулаты, гипотезы и теория неопределенности. Ну оно и понятно - если невозможно определить, то проще создать теорию неопределенности. Несомненно, приятно чувствовать себя открывателем. Шарахнул веслом по ядрам (БАК) и посыпались искры с глаз... сиди, считай и придумывай названия (мюоны, глюоны....)

надо полагать что о всем перечисленном вы прочитали соответствующую учебную и может даже научную литературу и только после этого вынесли суждение что все это фигня? или просто википедией навеяло?

[Fotonolog]

iifat в сообщении #773005 писал(а):

.........Опровергнуть, к примеру, СТО, не прочитав один (а то и не побоюсь сказать — два) учебник(а) — вот где риторика-то.

Это не ко мне. Я не опровергаю. С чего Вы взяли?

[Munin]

konstantyn ii в сообщении #772901 писал(а):

По Вашему уместнее повторять чужие глупости без доказательств?

Разумеется, нет. Уместнее потратить усилия, прочитать и понять учебник, и разобраться в том, что глупостей там нет, а доказательства есть - и понять эти доказательства.

-- 09.10.2013 19:59:52 --

Fotonolog в сообщении #772980 писал(а):

Увы...... Это риторический вопрос.... :oops:

Нет, не риторический. И даже не один вопрос, а шесть разных вопросов. Ответьте прямо и честно, и это позволит начать с вами нормальный диалог. Пока вы уклоняетесь и кокетничаете, ваши знания не движутся с места ни на миллиметр, а заблуждения могут только углубляться.

Fotonolog в сообщении #772989 писал(а):

1...Если в противоположно летящих самолётах время течёт одинаково, и если это факт, то О каких же точках зрения можно говорить? Время просто одинаковое и всё.

Речь о точках зрения на то, как течёт время в другом самолёте.

Fotonolog в сообщении #772989 писал(а):

И если между первым случаем и вторым принципиальных различий нет

Есть. В первом случае самолёты движутся прямолинейно и равномерно, во втором - они возвращаются в исходную точку.

-- 09.10.2013 20:03:38 --

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

Я хочу сказать, что посылом для создания СТО был пример с вагоном....

Разумеется, нет. Пример с вагоном - это иллюстрация для детей дошкольного возраста. Крайне неудачная, по моему мнению.

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

....я что-то увлекся. Это совсем другая тема.

Нет, это всё одна тема: тема вашего полнейшего невежества.

[Fotonolog]

Munin в сообщении #773076 писал(а):

Fotonolog в сообщении #772980 писал(а):

Увы...... Это риторический вопрос....

Нет, не риторический. И даже не один вопрос, а шесть разных вопросов. Ответьте прямо и честно,.

Честно отвечаю на все вопросы - "нет" , и не думаю, что Вы предполагали что-то другое.

-- 09.10.2013, 22:11 --

Munin в сообщении #773076 писал(а):

Fotonolog в сообщении #772989 писал(а):

И если между первым случаем и вторым принципиальных различий нет

Есть. В первом случае самолёты движутся прямолинейно и равномерно, во втором - они возвращаются в исходную точку.

Насколько я понял из описания эксперимента Х-К , самолёты совершали кругосветные полёты и возвращались в исходную точку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1% ... 8%ED%E3%E0

Цитата:

В октябре 1971 Дж. Хафеле (J.C. Hafele) и Ричард Китинг (Richard E. Keating) дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, с четырьмя комплектами цезиевых атомных часов, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США (ВМО США). Перелёты выполнялись на обычных авиалайнерах регулярными коммерческими авиарейсами.....

Когда я говорил об одновременном полёте самолётов в противоположные стороны ( это другой эксперимент (мысленный ) ), - я имел ввиду то же самое. Облёт вокруг Земли, и возврат в точку старта.

И если в эксперименте Х-К с замедлением времени всё ясно, то в моём "эксперименте " мутноватость имеет место быть. ( что, как и , главное, - почему так )

[rustot]

Fotonolog в сообщении #773144 писал(а):

Насколько я понял из описания эксперимента Х-К , самолёты совершали кругосветные полёты и возвращались в исходную точку.

относительно исо один самолет летел медленно, аэродром побыстрее, второй самолет еще быстрее и аэродрома и первого самолета. соответственно распределились их отставания от часов исо, а значит и друг относительно друга. плюс свой вклад внесло то, что самолеты находились в другом гравитационном потенциале, но это уже ото, а не сто

[Someone]

Расчёты для опыта Хафеле — Киттинга можно посмотреть здесь (несколько сообщений). Без учёта гравитационных эффектов.

[Munin]

Fotonolog в сообщении #773144 писал(а):

Честно отвечаю на все вопросы - "нет"

Окей. Тогда для начала
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
И не пугайтесь: это очень интересная и увлекательная книжка.

Fotonolog в сообщении #773144 писал(а):

Насколько я понял из описания эксперимента Х-К , самолёты совершали кругосветные полёты и возвращались в исходную точку.

Был эксперимент с кругосветным полётом, а был эксперимент с полётами над Чесапикским заливом (это уже не Хафеле-Китинг).

Вообще вот хорошая справочная ссылка: Experimental Basis of Special Relativity.

[konstantyn ii]

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

Я хочу сказать, что посылом для создания СТО был пример с вагоном....

Разумеется, нет. Пример с вагоном - это иллюстрация для детей дошкольного возраста. Крайне неудачная, по моему мнению.

Пример с вагоном - это иллюстрация подмены понятий, на котором построена целая теория искривления пространства-времени.
Если говорить прямо (насколько это возможно в искривленном континууме), я не собираюсь оспаривать результаты эксперементов и справедливость математических формул, сделанных людьми, намного умнее меня. Это занятие глупое и бесперспективное. Я всего лишь хочу попробовать истолковать эти результаты немного по-другому.
Если в этом неудачном примере для детей дошкольного возраста движение света отождествляется с движением лампочки, то в другом примере (с показаниями часов на башне и под ней) течение времени отождествляется с ходом часов. Даже атомные часы могут показывать разное время в условиях Земной гравитации (на разных высотах), но кто доказал, что атом цезия133 в условиях Земной гравитации абсолютно! идентичен атому цезия133 в условиях гравитации допустим вблизи Солнца (я не говорю уже о температурах,скоростях и прочих условиях). Разница хода часов в разных условиях
не означает разности течения времени в разных условиях. (Если мы говорим о Времени, а не о том "который час?").
Если и это тоже неудачный пример для детей дошкольного возраста, то не морочьте детям голову.

konstantyn ii в сообщении #772979 писал(а):

....я что-то увлекся. Это совсем другая тема.

Нет, это всё одна тема: тема вашего полнейшего невежества.[/quote]

Аргумент так себе... Вы еще моей прически не видели...

[Sergey K]

konstantyn ii по спектрам понятно что одно и тоже. еще раз повторяю, вы критикуете тот образ, что у вас в голове.

[rustot]

konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):

Я всего лишь хочу попробовать истолковать эти результаты немного по-другому.

для этого вам нужно знать весь набор этих самых результатов. а не придумать новое объяснение одному из них, которое будет в корне противоречить всем другим результатам, но вы об этом знать не будете

konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):

Даже атомные часы могут показывать разное время в условиях Земной гравитации (на разных высотах), но кто доказал, что атом цезия133 в условиях Земной гравитации абсолютно! идентичен атому цезия133 в условиях гравитации допустим вблизи Солнца

фокус в том что не сначала обнаружили ускорение часов на высоте, а потом придумали толкование этому эффекту, а сначала теоретически вывели каким будет ускорение на этой высоте, руководствуясь совсем другими исходными предпосылками, не связанными с измерением времени. а через полвека обнаружили этот эффект на практике, когда часы стали достаточно точными, то оказалось они действительно на высоте спешат и именно на сколько ожидалось.

и ход часов вообще не зависит от силы тяжести, если подняться вверх где сила тяжести поменьше - часы идут быстрее, но если закопаться в землю где сила тяжести настолько же поменьше - они идут наоборот медленнее. так что влияние самой силы на часы не при чем. вот на часы-ходики например сила тяжести влияет - так они замедлятся в обоих случаях, но под землей чуть сильнее

видите, вы придумали "альтернативное объяснение" изменению хода часов, но зная об эффекте только краткое популярное изложение и не зная деталей, придумали заведомо неправильное

популяризация не служит целью чему-то научить или дать общие сведения вкратце, она предназначена только чтобы заинтересовать, побудить изучить эту тему. как аннотация к энциклопедии не может дать сведений сколь нибудь полезных сведений о ее содержании. поэтому спорить с популярным изложением, анализировать его, искать в нем лакуны - бессмысленное совершенно занятие

[Nemiroff]

konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):

Разница хода часов в разных условиях
не означает разности течения времени в разных условиях.

Конечно означает. Поскольку время - это то, что меряют часы.