Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Someone]

Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):

Someone в сообщении #767386 писал(а):

Fotonolog, Вас просили перейти от рисования картинок к рисованию пространственно-временных диаграмм. Я приводил пример такой диаграммы со ссылкой на описание. Вы не осилили разобраться?.

Не осилил.
На рисунках rustot всё выглядит гораздо понятнее.

А школьники справляются. Что касается рисунков rustot, на них как раз очень трудно понять временные соотношения, которые на графиках движения очевидны.

Очевидно, имеем дело с троллингом.

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):

Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...

по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт. сто лишь описывает как в связи с открывшимися фактами связаны между собой координаты, время, скорость, одновременность и прочее

думаю что к этому моменту вы уже убедились что сто выглядит совсем не так, как вы себе представляли и ее интернетовские пересказы не имеют никакого к ней отношения. поэтому на основе их разбираться что и как происходит бессмысленно. далее вы либо со спокойной совестью прекращаете искать противоречия в пересказах, все и так знают что они неправильные и противоречивые, либо решаете изучить в чем заключается сто и есть ли противоречия в ней самой. но последнее делается по учебникам, а не в виде краткого курса на форуме, я ведь тоже переврать могу, да и заведомо перевру если умещу в три абзаца весь учебник.

[Fotonolog]

rustot в сообщении #767641 писал(а):

Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):

На рисунке в момент старта ракетные часы показывают разное время.
Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...

по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт.

В каком эксперименте это было установлено? когда?

[Fotonolog]

Fotonolog в сообщении #767712 писал(а):

rustot в сообщении #767641 писал(а):

Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):

На рисунке в момент старта ракетные часы показывают разное время.
Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...

по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт.

Будем считать, что Вы меня убедили.

[konstantyn ii]

Посмотрел кино про паровоз и Вицина (про поезд Эйнштейна). Сначала думал - комедия. Пригляделся: у всех лица серьезные... А послушал - ну точно комедия. Школьнику понятно, что для наблюдателя в вагоне двери откроются одновременно только в одном (частном) случае. Во всех остальных открывание для него будет неодновременным, если, конечно, не добавлять к скорости света скорость паровоза. И это легко доказуемо без искривления сознания. Парадоксы восприятия (несовершенность органов чувств, косоглазие,плоскостопие и слабоумие) не есть парадоксы сути.
Кстати, для частного случая одновременного открывания дверей для наблюдателя в вагоне, есть частный случай неодновременного открывания для наблюдателя на платформе.

[Munin]

Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?

[Fotonolog]

Munin в сообщении #772576 писал(а):

Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?

В учебниках фамилии Майкельсона -Морли пропечатаны, а фамилии Ха́феле — Ки́тинга не пропечатаны.
Я узнал две последние фамилии на прошлой неделе..... ........... ( на этом форуме )

.....а во вторых, дело по прежнему мутноватое.
Если два самолёта будут лететь одновременно в противоположные стороны, то , относительно земных часов, самолётное время замедлится ( это факт ),......... но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

[Munin]

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):

В учебниках фамилии Майкельсона -Морли пропечатаны, а фамилии Ха́феле — Ки́тинга не пропечатаны.
Я узнал две последние фамилии на прошлой неделе..... :facepalm: ........... ( на этом форуме )

Это замечательно. Я крайне рад за вас. Но даже Хафеле и Китинг - всего лишь продемонстрировали то, в чём уверенность была и раньше, из других экспериментов. Это существенный момент: то, что недостаточно убедительно для дилетанта, может быть вполне убедительно для специалиста. Специалист знает, каким образом косвенные свидетельства заменяют прямые, и какие следствия вытекают из не наглядных, но надёжных экспериментов. Например, эксперименты с элементарными частицами считаются абсолютно надёжным доказательством СТО: никакие ещё не поставленные эксперименты, которые бы с точки зрения дилетантов, могли опровегнуть СТО, не были бы при этом совместимы с уже поставленными экспериментами с элементарными частицами.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):

.....а во вторых, дело по прежнему мутноватое.

Пока вы не разобрались в СТО - да.

Скажите, какой учебник вы прочитали? Знаете ли вы псевдоевклидову геометрию (геометрию Минковского), 4-векторы, законы кинематики и динамики СТО? Умеете ли работать с пространственно-временными диаграммами? Пока эти условия не выполнены - в "мутноватости" нет ничего удивительного. Когда эти навыки освоены, "мутноватого" не остаётся ничего. Всё прозрачно. И даже проще и красивее, чем классическая механика из школьного учебника.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):

но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

С точки зрения одного самолёта, время будет замедлено на другом самолёте. С точки зрения другого - на первом. Чтобы сравнить показания, они должны развернуться и встретиться - то есть, прекратить равномерное движение. А в этом случае, время будет уже не $t'=t/\gamma,$ а $t'=\int\gamma^{-1}\,dt.$ И это только в ИСО (в не-ИСО более сложная формула, она неудобна, и ею обычно не пользуются, поскольку результат одинаковый).

[Fotonolog]

Munin в сообщении #772656 писал(а):

Марко Антонио Баррера против Насима Хамеда.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):

но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

С точки зрения одного самолёта, время будет замедлено на другом самолёте. С точки зрения другого - на первом. .

В паре Земля \ самолёт то же самое. Или есть принципиальное различие?

[Munin]

Fotonolog в сообщении #772685 писал(а):

В паре Земля \ самолёт то же самое. Или есть принципиальное различие?

Нет, нету. То есть, есть три точки зрения, все три правильные :-)

Я вас уже спросил:

Munin в сообщении #772656 писал(а):

Скажите, какой учебник вы прочитали? Знаете ли вы псевдоевклидову геометрию (геометрию Минковского), 4-векторы, законы кинематики и динамики СТО? Умеете ли работать с пространственно-временными диаграммами?

Ответьте, пожалуйста.

[konstantyn ii]

Munin в сообщении #772576 писал(а):

Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?

По Вашему уместнее повторять чужие глупости без доказательств? Я же сказал, что мои утверждения легко доказуемы.

[konstantyn ii]

Пример с открыванием дверей в вагоне.
Исходные данные: В движущемся справа налево со скоростью (допустим) 1/4с, вагоне расположены:
Пункт А – в центре вагона, назовем его наблюдатель;
Пункт Б – на правом краю вагона на расстоянии от пункта А в 1 световую секунду (с/с),назовем его датчиком открывания правой двери;
Пункт С – на левом краю вагона на расстоянии от пункта А в 1 световую секунду (с/с),назовем его датчиком открывания левой двери;
Допускаем, что двери открываются мгновенно и одновременно со срабатыванием датчика.
Из пункта А в сторону пункта Б вылетел фотон света (ф1) со скоростью с, одновременно в сторону пункта С вылетел другой фотон света (ф2)
с такой же скоростью с.
Время вылета назовем «старт».
Через 0,8 сек. фотоны ф1 и ф2 преодолеют расстояние по 0,8 с/с (каждый в своем направлении).
За это время вагон преодолеет расстояние в 0,2 с/с, при этом пункт Б двигался навстречу ф1, а пункт С удалялся от ф2.
Т.о. через 0,8 сек. Ф1 встретился с пунктом Б, т.е. правая дверь открылась, а между ф2 и пунктом С осталось расстояние в 0,4 с/с.
Несложные рассчеты показывают, что ф2 «догонит» пункт С через ≈1,333сек. с момента старта.
Но, заметим, наш наблюдатель (А) еще не знает, что двери открыты.
В момент открывания правой двери (0,8сек. от старта) отраженный фотон ф1* (назовем его изображением открытой правой двери)
бросится вдогонку к уезжающему от него наблюдателю (А), а в момент открывания левой двери (≈1,333 сек. от старта) навстечу едущему к нему наблюдателю (А) полетит отраженный фотон ф2*(назовем его изображением открытой левой двери).
Несложные рассчеты покажут, что ф1* «догонит» наблюдателя ≈на 2,099сек. от старта, еще приблизительно через 0,05 сек. с наблюдателем «встретится» ф2*. И только тогда наблюдатель узнает, что двери открыты.
Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно , левая раньше правой, и правая раньше левой.
Это всего лишь доказывает, что парадоксы восприятия не есть парадоксы сути. Нет никакой необходимости сжимать время в вагоне или растягивать на перроне.
Но если Вы отождествляете движение света в вагоне с движением лампочки над головой наблюдателя, тогда Эйнштейн был прав.

[vvb]

konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):

Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно , левая раньше правой, и правая раньше левой.

Непонятно, чего вы доказать хотите? То, что свет будет идти разное время до вашего наблюдателя на платформе - это очевидно - расстояние-то разное.

Если вы хотите показать неодновременность, надо сравнивать показания часов:
ставите синхронизированные часы в вагон в точки А и С, фиксируете время прибытия сигнала и открывания дверей. Очевидно, оно будет одинаковым.
Также на платформе ставите в каждой точке синхронизированные часы (они никак не связаны с часами в вагоне). В каких-то двух точках вы увидите открывание дверей непосредственно напротив этих точек и зафиксируете показания часов в этих точках.
Вы увидите, что показания этих часов будут разными.
Это означает, что в ИСО вагона события одновременные, а в ИСО платформы - нет.

[rustot]

konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):

Через 0,8 сек. фотоны ф1 и ф2 преодолеют расстояние по 0,8 с/с (каждый в своем направлении).
За это время вагон преодолеет расстояние в 0,2 с/с, при этом пункт Б двигался навстречу ф1, а пункт С удалялся от ф2.

а что, вагон в каком то абсолютном смысле с такой скоростью двигается? или такая скорость всего-лишь относительно наугад выбранного тела? а относительно другого двигается с другой скоростью, в другую сторону или вообще покоится. повторите теперь рассуждения для его движения относительно других тел. с учетом того что скорость света и относительно этого нового тела тоже $c$

konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):

Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно

сто совершенно не о том, кто в какой момент _увидит_ с учетом запаздывания изображения. а о том что происходит (не)одновременно уже с учетом всех запаздываний. допустим около всех интересующих точек стоят видеокамеры с часами и последовательность событий проверяется по ним задним числом. если бы сто была про запаздывания изображений то в ее формулах не могло не быть координат точки наблюдения, а их там нет

[konstantyn ii]

Я хочу сказать, что посылом для создания СТО был пример с вагоном.... и утверждение о том, что для наблюдателя в вагоне двери откроются одновременно,а для наблюдателя на платформе - неодновременно. Я показал, что этоп посыл ложный. А все остальные атрибуты СТО, такие как ИСО, синхронизированные часы ...и пр. возникли в процессе ее (СТО) разработки. Нет никакой необходимости кому-то доказывать, что в разных ситемах отсчета, движущихся или покоящихся, "впечатления" будут разные. Но создание пространственно-временной геометрии с разным ходом времени является лишь упражнением в совершенствовании математических навыков, не более того. И все бы ничего, если бы этим закончилось. Но ее (СТО) преемницу ОТО пытаются впихнуть в наше миропонимание, в т.ч. и в квантовую физику, и в космологию. Наверное потому, спустя 100 лет с момента рождения квантовой физики, нет ответов на самые элементарные вопросы о микро- и макромире. Кроме математического анализа и открытия сотни-другой элементарных частиц похвалится нечем.
Остальное - постулаты, гипотезы и теория неопределенности. Ну оно и понятно - если невозможно определить, то проще создать теорию неопределенности. Несомненно, приятно чувствовать себя открывателем. Шарахнул веслом по ядрам (БАК) и посыпались искры с глаз... сиди, считай и придумывай названия (мюоны, глюоны....) Позволю себе постулировать, что при каждом ударе веслом по ядрам будут сыпаться искры из глаз (при этом каждый раз - разного цвета, в зависимости от веса весла и силы удара), глобальным здесь является вопрос: на какой сотне вновь открытых частиц сломается весло (или отпадут ядра).
....я что-то увлекся. Это совсем другая тема.