Экспериментальные доказательства эволюции

[iifat]

Veter в сообщении #771787 писал(а):

2. это не совершенно точно, вернее атомы тут вообще могут быть ни при чём (механизм работы живой клетки до конца не изучен), а следовательно атомы атомами, но это не первокирпичики материи.
3. возможность разных форм жизни не опровергнута, вы не можете знать совершенно точно что кроме белковой жизни другие формы жизни в том числе и разумной существовать не могут. Кроме того, неизвестно откуда взялись атомы водорода, гелия и все прочие тоже.

И таки при чём тут абиогенез?
2. Что значит — ни при чём? Ви таки полагаете, что живые организмы состоят из живых молекул? Или живых квантовых частиц? При чём тут первокирпичики? Живой организм состоит из неживых "кирпичиков" — вы с этим будете спорить?
3. Таки ж ещё раз: мы тут про абиогенез обсуждаем, или Главный Вопрос Жизни, Вселенной и Всего-Всего? Каким образом существование либо несуществование небелковой жизни противоречит абиогенезу? И при чём тут происхождение атомов — повторюсь, они, по-вашему, тоже живые?

[Inari]

Veter в сообщении #771675 писал(а):

Ну так если все элементы простенькие с точки зрения химических формул, то в чем причина тотальных неудач в абиогенезе?

Это ваше субъективное мнение, не отражающее реалии. Если чуть ли не каждый год ученым удается абиогенно синтезировать то одно, то другое органическое соединение, то это называется достижениями, а не неудачей.
А претензии из разряда "если это верно, то почему же ученые до сих пор...." это детсадовский уровень. В космос тоже не с первой попытки полетели.

-- Пн окт 07, 2013 16:12:35 --

Veter в сообщении #771787 писал(а):

это не совершенно точно, вернее атомы тут вообще могут быть ни при чём (механизм работы живой клетки до конца не изучен), а следовательно атомы атомами, но это не первокирпичики материи.

Это совершенно точно. Возражение было бы принято только в том случае, если бы вы доказали, что на субатомном уровне есть отличия в атомах неживой материи от атомов живой.

[Xey]

Inari в сообщении #771972 писал(а):

почему же ученые до сих пор...." это детсадовский уровень. В космос тоже не с первой попытки полетели.

К тому же в космос очень надо было, а искусственная жизнь кому нужна, И так в каждой щели заводится разная плесень, вопрос о том как ее извести намного актуальнее.

[Inari]

Veter в сообщении #771787 писал(а):

Кроме того, неизвестно откуда взялись атомы водорода, гелия и все прочие тоже.

Безусловно, это очень интересный вопрос, но не в контексте этой дискуссии. Откуда бы они ни взялись, сам факт возникновения налицо, а также известно, что в ранней вселенной ничего другого их химических элементов не было.

Veter в сообщении #771787 писал(а):

Абиогенез подтверждён?

А то! Если вчера чего-то не было, а сегодня оно есть, то 100% что это нечто появилось в течение прошедших суток, даже если нашего ума не хватает сообразить как оно появилось.
Опровергнуть абиогенез можно только доказав, что вселенная существовала вечно и тогда можно было бы выдвинуть 2-ю теорию, что возможно и жизнь существовала вечно.

Так что спор сейчас возможен только между различными теориями, которые пытаются объяснить каким же именно путем происходило образование жизни.
Даже креационисты, на самом деле, верят в абиогенез, ведь бог лепил живое из праха т.е. из неорганического материала.

Возможно я невнимательно читала тему, и мне только показалось, что вы, Veter, только критикуете теорию самозарождения жизни, но не озвучили своего мнения - как же появилась жизнь? Уточните пожалуйста - как и откуда по-вашему она явилась?

-- Пн окт 07, 2013 16:44:48 --

Xey в сообщении #771982 писал(а):

а искусственная жизнь кому нужна

На самом деле многим нужна и интересна, но провести в лабораторных условиях процесс, который в природе возможно не одну тысячу лет занял и учесть все физические и химические параметры системы, да их изменения - это задача сверхсложная. Потому все эти презрительные фырканья скептиков просто смешны и только доказывают насколько люди не в теме и не осознают масштаб этого явления.

[Munin]

Inari в сообщении #771987 писал(а):

А то! Если вчера чего-то не было, а сегодня оно есть, то 100% что это нечто появилось в течение прошедших суток, даже если нашего ума не хватает сообразить как оно появилось.
Опровергнуть абиогенез можно только доказав, что вселенная существовала вечно и тогда можно было бы выдвинуть 2-ю теорию, что возможно и жизнь существовала вечно.

Ещё можно вообразить, что жизнь была привнесена к нам из другой Вселенной :-) Ну, если совсем уже лёгкими наркотиками не ограничиваться.

[Veter]

Inari в сообщении #771987 писал(а):

Возможно я невнимательно читала тему, и мне только показалось, что вы, Veter, только критикуете теорию самозарождения жизни, но не озвучили своего мнения - как же появилась жизнь? Уточните пожалуйста - как и откуда по-вашему она явилась

Я не критикую гипотезу абиогенеза.
Я критикую неверные представления о современном положении в абиогенезе (несколько белых пятен, а так все уже почти понятно).


Мое мнение, что ответ на вопрос как возникла жизнь прояснится или приблизится к прояснению после того как будет объяснена природа квантовых эффектов.

[Veter]

Inari в сообщении #771987 писал(а):

А то! Если вчера чего-то не было, а сегодня оно есть, то 100% что это нечто появилось в течение прошедших суток, даже если нашего ума не хватает сообразить как оно появилось.
Опровергнуть абиогенез можно только доказав, что вселенная существовала вечно и тогда можно было бы выдвинуть 2-ю теорию, что возможно и жизнь существовала вечно.

Прекрасная логика.
Про гипотезу самозарождения мышей в грязном белье читали? 1в 1 логика с вашей.
Если вчера мышей не было а вот сегодня появились, значит они самозародились. Но опровергли эту гипотезу, поскольку данная гипотеза допускала эксперимент, который мог опровергнуть эту гипотезу.
Только с абиогенезом такое опровержение не прокатит, ведь всегда можно сказать, что не все химические реакции проведены и не все условия опробованы. Правда?
Хотя я подозреваю, что словосочетание научная гипотеза вы связываете с истинностью или ложностью таковой.

[Munin]

Veter в сообщении #772080 писал(а):

Я критикую неверные представления о современном положении в абиогенезе (несколько белых пятен, а так все уже почти понятно).

Для этого нужно хорошо самому разбираться в современном положении в абиогенезе, а вы не тянете.

Veter в сообщении #772080 писал(а):

Мое мнение, что ответ на вопрос как возникла жизнь прояснится или приблизится к прояснению после того как будет объяснена природа квантовых эффектов.

Вот это, например, пример ваших неверных представлений. Надо лучше разбираться в современной химии, квантовой химии, биохимии, чтобы понимать, что это тут совершенно ни при чём.

[Veter]

Munin в сообщении #772159 писал(а):

Вот это, например, пример ваших неверных представлений..

И если я попрошу обосновать. то вы будете опять про статьи Маркова речь вести?
Если не ошибаюсь специалист по ископаемым морским ежам.

Последний молекулярный биолог с кем довелось пообщаться и который верит в абиогенез по крайней мере признает что проблем выше крыши.
Его статьи радикально отличаются от Марковских
http://www.scorcher.ru/theory_publisher ... hp?id=2694

[green5]

Про эволюции вопрос можно, вроде в тему ТС.
Жизнь возникла сама или извне, вроде другово не дано (вечно не рассматриваем).
1 Если предположить, что это примерно равновероятные события (50/50),
то какие выводы из этого можно сделать?
Скорость внеземной бактерии ну 2-3 космической (100-1000км/c).
2 Возникновение человека (10e5лет), а жизни?

[Veter]

Munin в сообщении #772159 писал(а):

Вот это, например, пример ваших неверных представлений. Надо лучше разбираться в современной химии, квантовой химии, биохимии, чтобы понимать, что это тут совершенно ни при чём.

меня просили высказать свое мнение. Оценка это другой вопрос.
Негативная оценка от человека по вопросам абиогенеза читающего Маркова неинтересна.
Кстати Еськов который в купе работает с Марковым даже признался что наука абиогенезом не занимается и что журналы (по крайней мере российские) отказываются принимать к размещению статьи по абиогенезу.

Ссылку на академика Спирина уже давал, не поленюсь дать еще раз. Очевидно Спирин, директор института белка много лет занимавшийся рнк-миром тоже не разбирается во всех названных областях
http://www.maikonline.com/maik/showArti ... VAF7SYTQN6

[Munin]

Veter в сообщении #772203 писал(а):

И если я попрошу обосновать. то вы будете опять про статьи Маркова речь вести?

Нет, про http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
Это высказывания физиков, а не биологов. Можно и химиков поискать.

Veter в сообщении #772203 писал(а):

Если не ошибаюсь специалист по ископаемым морским ежам.

Это демагогия. Специалист по ископаемым морским ежам имеет право быть специалистом и по другим вопросам.

Если собеседник прибегает к демагогии, я разговор прекращаю. У вас в запасе одна реплика, можете оправдаться.

Veter в сообщении #772203 писал(а):

Последний молекулярный биолог с кем довелось пообщаться и который верит в абиогенез по крайней мере признает что проблем выше крыши.

Что проблем выше крыши - это понятно. Но вот ваше заявление "ответ на вопрос как возникла жизнь прояснится или приблизится к прояснению после того как будет объяснена природа квантовых эффектов" - чистый неразбавленный бред.

[Veter]

Munin в сообщении #772218 писал(а):

Что проблем выше крыши - это понятно. Но вот ваше заявление "ответ на вопрос как возникла жизнь прояснится или приблизится к прояснению после того как будет объяснена природа квантовых эффектов" - чистый неразбавленный бред.

1. Это не заявление, а точка зрения, ИМХО.
2. Некоторые интерпретацию Эверетта тоже неразбавленным бредом считают. Меж тем достаточно популярна среди физиков.

[Munin]

Veter в сообщении #772236 писал(а):

1. Это не заявление, а точка зрения, ИМХО.

Ну, бывают и бредовые точки зрения.

Veter в сообщении #772236 писал(а):

2. Некоторые интерпретацию Эверетта тоже неразбавленным бредом считают. Меж тем достаточно популярна среди физиков.

Вы знаете, в последнее время не так популярна. Появились более здравые альтернативы.

[Veter]

Munin в сообщении #772218 писал(а):

Нет, про http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
Это высказывания физиков, а не биологов. Можно и химиков поискать.

.

из вашего источника:" Авторы эту идею, по-настоящему, не критикуют, замечая только, что она опирается на чрезвычайно спекулятивную, никак не проверенную связь между квантовой механикой и гравитацией."