Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #770717 писал(а):

А так как при такой плотности отверстие будет забито хаотически движущимися молекулами, то никуда Ваша молекула не пролетит.

Но ведь и попыток будет больше в единицу времени, разве нет? :)

(Я согласен, что устройство не будет работать так, как ожидает Vnyk. Но хоть крохотная тяга всё-таки должна быть?)


Кстати, в рамках троллинга:

(развернуть)

Статья с перепонки:

Европейцы создали миниатюрный двигатель для межпланетных миссий



Во время работы устройства данная жидкость за счёт капиллярных сил поступает в микроскопические кремниевые сопла. Более тысячи таких отверстий на каждый квадратный сантиметр расположены на поверхности крошечных чипов, составляющих сердце двигателя.

На конце сопла ионы извлекаются из жидкости за счёт сильного электрического поля. Для его генерации чипы снабжены решётчатыми электродами. К ним прикладывается напряжение в четыре тысячи вольт.

Ионы покидают чипы со скоростью порядка 10-11 км/с или даже выше, создавая тягу до 100 микроньютонов (при удельном импульсе примерно в 3000 секунд). При этом полярность поля ежесекундно меняется, так что для формирования реактивной струи в новой конструкции используются и положительные, и отрицательные ионы.

[Vnyk]

Опять за старое.

[Someone]

Fotonolog в сообщении #770729 писал(а):

Если бы молекулы могли заклинить друг дружку и перестать двигаться, то об этом можно было бы говорить.

Не приписывайте мне свои глупости, я без Вас смогу их придумать.

Vnyk в сообщении #770723 писал(а):

А при какой плотности отверстие не будет забито?

Вы ведь претендуете на большую подъёмную силу, чтобы аппарат мог летать. Для этого нужно достаточно высокое давление. Значит, мембрана должна быть, по молекулярным меркам, весьма толстой. Поэтому длина свободного пробега должна измеряться миллиметрами. Ну, я уж не знаю, на какой высоте над Землёй это достигается. Несколько сотен или тысяч километров, видимо. Но тогда никакого высокого давления не будет, не будет и заметной тяги.

Вообще, я не понимаю Вас. Хорошо известно, что ракеты летают. Это никто не ставит под сомнение, а читая Вас, находишься под впечатлением, будто Вы кому-то хотите доказать, что ракеты могут летать. Здесь есть сомневающиеся?
Что касается эффективности, то здесь хорошо известно, что замена одного отверстия очень большим количеством маленьких той же площади увеличивает проходное сопротивление, так как увеличивается область взаимодействия газа со стенками отверстий. Ваша непоколебимая вера в чудодейственные свойства конических отверстий, конечно, производит впечатление, но никого, кроме Вас, не убеждает. Вам уже объясняли, что никакой асимметрии в распределении молекул коническое отверстие не создаёт.
Обратите внимание, что сопло ракеты имеет специальную форму: оно сначала сужается, а потом расширяется. Сужение рассчитано так, чтобы разогнать струю газа до скорости звука. Расширение рассчитано так, чтобы продолжить разгон струи при сверхзвуковой скорости. При этом тепловая энергия газа преобразуется в кинетическую энергию струи. Делается всё это именно в погоне за эффективностью ракетного двигателя.
И тут приходите Вы и говорите: а нафиг все эти сопла Лаваля, надо только побольше конических дырок насверлить. Поскольку у Вас сверхзвуковой скорости не будет, в расширяющемся сопле струя газа будет тормозиться, и эффективность двигателя упадёт.
Вы говорите, что сейчас Ваш аппарат изготовить невозможно. Тогда о чём мы говорим? Попробуйте всё-таки понять, что если через Ваши конические отверстия газ должен проходить не струёй, а отдельными молекулами, то этих молекул будет очень мало просто по определению, и тяга будет микроскопически малой по сравнению с обычными реактивными двигателями.

Denis Russkih в сообщении #770736 писал(а):

Но хоть крохотная тяга всё-таки должна быть?

Господи, да разве кто-нибудь говорил, что тяги совсем не будет?

-- Пт окт 04, 2013 22:11:07 --

(Оффтоп)

Denis Russkih, электроракетные двигатели самых разнообразных видов давно известны. Они обладают очень малой тягой, и если и используются в космических аппаратах, то во вспомогательных целях.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Someone

Я же сказал "в рамках троллинга". :) Уж очень понравилась картинка с кучей отверстий. Специально отыскал эту статью, виденную когда-то краем глаза, и разместил здесь. Просто чтобы было.

[Fotonolog]

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Fotonolog в сообщении #770729 писал(а):

Если бы молекулы могли заклинить друг дружку и перестать двигаться, то об этом можно было бы говорить.

Не приписывайте мне свои глупости, я без Вас смогу их придумать.

Это Вы правильно понимаете.
Следовательно Вы не можете не понимать, и это:
Если молекулы заклинить друг дружку не могут, то и отверстие они тоже забить не могут.

[Someone]

Fotonolog в сообщении #770760 писал(а):

Если молекулы заклинить друг дружку не могут, то и отверстие они тоже забить не могут.

Вот даже поразительно: они не только отверстие забивают, но и всё пространство вокруг земли на несколько сотен километров от поверхности. Забивают так, что никакая молекула через них не прорвётся.

[parton aka]

Vnyk в сообщении #770452 писал(а):

Цитата из Сивухина.....На первом этапе молекула передаёт импульс mv и на втором тоже mv. А в сумме 2mv.....

Второй (или третий) раз спрашиваю - где у Сивухина "за импульс", в вашем очередном скане?
Там вроде по-русски написано - "...останавливается...отталкивается..." или Ваш личный "переносной сканер" опять барахлит? Ответьте плз. на простой вопрос - почему\зачем молекулы газа в вашем устройстве летают(Выж в атмосфере летать собрались, или как)? Или сразу, с утра, в магазин "приколов" за Ньтоновой колыбелью, а ответ вечером, после "медитации". :)

[Xey]

Мне казалось на пятой, а оказывается все было выяснено на 3 странице. Я вам пишу:

Xey в сообщении #760362 писал(а):

Посмотрим, что будет , если в правую половину ящика с мембраной добавили 20 молекул . Это приведет к тому, что 10 молекул, колебавшихся с правой стороны мембраны неторопливо сместятся и будут колебаться с левой стороны мембраны, и при этом они вытолкнет 10 молекул из левой половины вовне . И выравнивание давлений продолжится.

Короче, "усредненная молекула" пролетит через канал мембраны не однократно, а будет летать туда и обратно в пределах свободного пробега (со скоростью 400 м/сек), постепенно (со скорость. 0.67 м/сек) смещая центр своих колебаний из правой половины ящика в левую.
Нужен демон, что бы не пускал обратно. Об этом упоминали , но Вы как обычно сделали вид, что не заметили.

и добавляю:

Xey в сообщении #760395 писал(а):

Если же вылетевшие молеклы натыкаются на молекулы газа , то они могут отскочить обратно (может и в другую дырку) . В среднем они дергаются туда и обратно , постеренно дрейфуя в сторону меньшего давления.

Вы отвечаете;

Vnyk в сообщении #760370 писал(а):

Нафига тут демон нужен? Давление внутри и снаружи одинаковое. Через мембрану в сосуд и из сосуда пролетает одинаковое количество молекул. М1 равно М2. М1 - это молекулы, которые вылетают из сосуда. М2 - молекулы, которые пролетают в сосуд. Увеличили давление в сосуде. Из сосуда стало вылетать молекул М1 плюс М3. Где М3 - это молекулы, вылетающие за счёт увеличения давления. При повышенном давлении в сосуде из сосуда будут вылетать М1 и М3, а влетать М2. Ничто не мешает молекулам М2 влетать в сосуд. Тем более, что сосуд при этом получает такой же импульс, как и от вылетевшей молекулы.

И еще раз поясняете:

Vnyk в сообщении #760408 писал(а):

Молекула вылетела из сосуда через отверстие. Она становиться внешней молекулой. Она может отскочить в сторону или обратно в сосуд. Но сосуд при этом получает импульс. В предыдущем сообщении есть рисунок. Красная молекула влетает в сосуд. Сосуд получает импульс. Синяя молекула вылетает из сосуда. Сосуд также получает импульс. Причем эти оба импульса действуют в одном направлении. Так как давление в сосуде больше и это давление постоянно поддерживается вентилятором с двигателем, то больше молекул вылетает из сосуда. И за счёт этого создаётся сила.

Перечитайте что вы здесь утверждаете . Когда давления равны, равные количества молекул вылетают и влетают через мембрану. А потом добавляете, что и те и другие дают полезный импульс отдачи. То есть , повышать давление не надо , приклеили на трубу мембрану и получили вечный двигатель , причем без колесиков и шестеренок .

Вы воистину дарите человечеству крылья!

Здесь же было и про капиляр:

Xey в сообщении #760445 писал(а):

Давайте в отверстие вставим кусочек капиляра, чтобы он выступал в обе стороны диннее длины свободного пробега молекул.
Будем смртреть , как молекула дергается в капиляре. Вот оно вошла в капиляр со стороны сосуда и колеблется от ударов соседних молекул. В следующий момент центр ее колебаний , достигнет плоскости мембраны. И что нам до этих ее вылетов и влетов за плоскость мембраны . Нас интересует, где центр ее колебаний (еще в сосуде или уже вне сосуда) . А он (центр) плавно движется в сторону меньшего давления.

Вот это движение центра колебаний молекулы и определяет импульс отдачи.

То есть был предложен мысленный эксперимент, подтверждающий механизм прохождения молекул через мембрану. На что вы не смогли ничего ответить кроме

Vnyk в сообщении #760465 писал(а):

А давайте не будем.

И после этого появилось уже 13 страниц трепа.
Видна полная аналогия с предыдущими темами - замечания игнорировать, поставленные вопросы замалчивать, продолжать треп .

[Xey]

Кажется про шестеренки и крылья я неправ , но в остальном-то все так.
Вы сами пишете, что молекулы летают и туда и обратно, Они одинаковы и нет разницы, одна вылетела и вернулась или это разные.

Весь интерес в рассмотрении таких идей - найти "мелочь" из-за которой она не работает, и авторы обычно заинтересованы в этом. Вы почему то нет.

[Vnyk]

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Для этого нужно достаточно высокое давление.

Вы ошибаетесь. Расчёт проводился при избыточном давлении 0,1 кгс на кв. см. В принципе, давление можно ещё снизить. Можно также создать такое же разрежение в сосуде. Сила по модулю от этого не изменится. Не надо сравнивать мембрану с ракетным двигателем. Это разные устройства.

parton aka в сообщении #770786 писал(а):

Второй (или третий) раз спрашиваю - где у Сивухина "за импульс", в вашем очередном скане?

Чуть ниже $P_i$ количество движения одной молекулы, которое равно mv. это в скан не вошло. Не буду же я для вас всё сканить.

Someone в сообщении #770764 писал(а):

Забивают так, что никакая молекула через них не прорвётся.

Ну это вы загнули. А как тогда запахи распространяются? К тому же молекулам, пролетающим через мембрану далеко летать не надо.

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Значит, мембрана должна быть, по молекулярным меркам, весьма толстой.

Толщина мембраны также меньше длины свободного пробега молекул. Примерно 10-20 нм. Плёнка на основе углерода 0,1 кгс выдержит свободно. К тому же её можно сделать в виде небольших сот.

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Вам уже объясняли, что никакой асимметрии в распределении молекул коническое отверстие не создаёт.

Я вам заколебался напоминать - забудьте старую тему. Где у меня написано, что отверстия создают асимметрию? Когда давление внутри и снаружи одинаковое, то одинаковое количество молекул пролетает через мембрану. Асимметрию создаёт разность давлений в сосуде и снаружи. Но это естественно.

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Обратите внимание, что сопло ракеты имеет специальную форму: оно сначала сужается, а потом расширяется.

Я ещё раз повторяю ракетный двинатель и мембрана - это совершенно разные устройства. И не надо их сравнивать.

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Тогда о чём мы говорим? Попробуйте всё-таки понять, что если через Ваши конические отверстия газ должен проходить не струёй, а отдельными молекулами, то этих молекул будет очень мало просто по определению, и тяга будет микроскопически малой по сравнению с обычными реактивными двигателями.

Эот бездоказательные слова. В 1 кв см мембраны ударяется $2,25\cdot10^{23}$ молекул. Если площадь отверстий 10%, то секунду через мембрану площадью 1 кв.см пролетит $2,25\cdot10^{22}$ молекул. Это не мало.

Xey в сообщении #770820 писал(а):

Короче, "усредненная молекула" пролетит через канал мембраны не однократно, а будет летать туда и обратно в пределах свободного пробега (со скоростью 400 м/сек),

Вот сосуд с одной молекулой, чтобы понятней было. Отскочив от некоторой поверхности молекула влетает в сосуд. Ударяется в стенку сосуда и отскакивает наружу. Сосуд получает импульс 2mv. Снова отскочив от поверхности молекула влетает в сосуд. Сосуд снова получает импульс 2mv. И т.д. 100 раз молекула влетела в сосуд - сосуд получил импульс 200mv. В реальности поверхность заменяют внешние молекулы посредством которых молекула как бы отталкивается от, допустим, земли.

Xey в сообщении #770820 писал(а):

постепенно (со скорость. 0.67 м/сек) смещая центр своих колебаний из правой половины ящика в левую.

Это в случае, когда молекула летит в потока таких же молекул со скорость 0,67 м/с через большое отверстие.

Xey в сообщении #770820 писал(а):

Перечитайте что вы здесь утверждаете . Когда давления равны, равные количества молекул вылетают и влетают через мембрану. А потом добавляете, что и те и другие дают полезный импульс отдачи. То есть , повышать давление не надо , приклеили на трубу мембрану и получили вечный двигатель , причем без колесиков и шестеренок .

Импульсы этих молекул уравновешивают импульсы молекул, ударяющихся во внешнюю поверхность противоположной стенки сосуда.

Xey в сообщении #770820 писал(а):

То есть был предложен мысленный эксперимент, подтверждающий механизм прохождения молекул через мембрану

Это механизм пролёта молекулы в потоке множества молекул.
А почему вы не рассматриваете такой вариант. Молекула влетает в капилляр по оси капилляра и пролетает его со скоростью 500 м/с. Вот это пример пролёта одиночной молекулы через мембрану.

-- 05.10.2013, 07:45 --

Xey в сообщении #770829 писал(а):

Весь интерес в рассмотрении таких идей

Постараться понять, почему я не могу понять идеи автора.

-- 05.10.2013, 08:38 --

Someone в сообщении #770742 писал(а):

Что касается эффективности, то здесь хорошо известно, что замена одного отверстия очень большим количеством маленьких той же площади увеличивает проходное сопротивление, так как увеличивается область взаимодействия газа со стенками отверстий.

Замена одного очень большого отверстия очень большим количеством небольших отверстий (но очень больших по сравнению с длиной свободного пробега молекул) увеличивает проходное сопротивление, так как увеличивается область взаимодействия газа со стенками отверстий. Я согласен. А при чем тут отверстия в мембране? У вас привычка сравнивать совершенно разные вещи и на этом делать неправильные выводы.

[Vnyk]

Someone в сообщении #770764 писал(а):

Вот даже поразительно: они не только отверстие забивают, но и всё пространство вокруг земли на несколько сотен километров от поверхности.

Углеродная нанотрубка (УНТ) представляет собой канал, диаметр которого в несколько раз превышает характерный размер атомной частицы, что позволяет их рассматривать как резервуар для хранения газообразных и жидких веществ. Недавно в совместном эксперименте групп из Lawrence Livermore Nat. Lab. и Univ. California, Berkeley (США) было установлено, что нанотрубки могут служить и каналом для транспортировки таких веществ с пропускной способностью на 2-3 порядка выше соответствующих величин, определяемых классической газодинамикой. А вот углеродные нанотрубки почему-то не забивают. Хотя канал УНТ всего в несколько раз превышает размер атомной частицы. А даже пропускная способность выше в 100-1000 раз.
Мембраны на основе УНТ способны пропускать не только газообразные, но также и жидкие вещества. При этом эксперименты показали, что пропускная способность мембран в отношении воды более чем на три порядка величины превышает соответствующее значение, вычисленное на основе классической формулы Хагена-Пуазейля.
Насчёт забития отверстий молекулами - это всего лишь ваша фантазия.

[Vnyk]

Продолжим пример с плотами Fotonologа. На плотах высокие борта и ныряльщики могут нырять только с кормы. Необходимо, чтобы плоты плыли вперёд. На корме одного плота сделан узкий коридор в виде конуса. Ныряльщики также хаотично бегают по плоту. Ныряльщик бежит поперёк плота и забегает коридор. Ему деваться некуда - только бежать по коридору и прыгать в воду. Причём прыгнуть в воду он может только под некоторым углом к оси коридора. Перпендикулярно к оси коридора в воду он прыгнуть не может, мешают борта. Хотя забежать в коридор он может почти перпендикулярно к оси коридора.
На другом плоту коридор широкий во весь плот. Поэтому они могут бегать по плоту и коридору по любым направлениям. И нырять с плота под разными углами. В том числе и перпендикулярно к оси коридора. Причём эти нырки не придают плоту движение вперёд. То есть ныряют они зря. Может такая аналогия может кому-то понять принцип работы наноотверстий.

[Xey]

Vnyk в сообщении #770837 писал(а):

Xey в сообщении #770820 писал(а):

постепенно (со скорость. 0.67 м/сек) смещая центр своих колебаний из правой половины ящика в левую.

Это в случае, когда молекула летит в потоке таких же молекул со скорость 0,67 м/с через большое отверстие.

Это для случая, когда есть встречный поток молекул. А при внешнем давлении не равном нулю он есть , он проходит через мембрану .

Vnyk в сообщении #770837 писал(а):

А почему вы не рассматриваете такой вариант. Молекула влетает в капилляр по оси капилляра и пролетает его со скоростью 500 м/с. Вот это пример пролёта одиночной молекулы через мембрану.

При длине капиляра в длину свободного пробега, вылетающие молекулы будут сталкиваться со встречными. Скорость вылетающей 500 скорость встречной 480, в итоге скорость центра тяжести обеих 10.

Vnyk в сообщении #770844 писал(а):

Хотя канал УНТ всего в несколько раз превышает размер атомной частицы. А даже пропускная способность выше в 100-1000 раз.

Эти разы видимо по сравнению с расчетом по формулам, но надо учитывать, что по формулам пропускание при таких диаметрах около нуля.


Есть в ваших рассуждениях какая то игра слов , которая вводит в заблуждение.
Дайте устояться вопросу и эта игра слов выплывет. Никуда мы не уйдем от того, что сила реакции определяется перепадом давлений и площадью.
А вы все на конуса съезжаете, подождали бы, прояснится вопрос и отпадут эти конуса.

[Vnyk]

Xey в сообщении #770950 писал(а):

При длине капиляра в длину свободного пробега, вылетающие молекулы будут сталкиваться со встречными. Скорость вылетающей 500 скорость встречной 480, в итоге скорость центра тяжести обеих 10.

Но толщина мембраны меньше длины свободного пробега молекул. При столкновении молекулы обмениваются скоростями. Вылетающая молекула после столкновения полетит обратно со скоростью влетающей молекулы. И наоборот. То есть это будет выглядеть так, как будто молекулы не столкнулись и каждая пролетела через мембрану без столкновения. Вы что-то недопонимаете. Пока они пролетают мимо друг друга, то они ни с чем не взаимодействуют. В том числе и между собой. Поэтому говорить об общем центре тяжести таких молекул неправильно. Другое дело, когда молекулы летят потоком. Тогда молекулы постоянно сталкиваются с собой и тогда можно говорить о центре масс какого-то объёма воздуха.

Xey в сообщении #770950 писал(а):

Vnyk в сообщении #770837 писал(а):
Xey в сообщении #770820 писал(а):
постепенно (со скорость. 0.67 м/сек) смещая центр своих колебаний из правой половины ящика в левую.
Это в случае, когда молекула летит в потоке таких же молекул со скорость 0,67 м/с через большое отверстие.
Это для случая, когда есть встречный поток молекул.

Xey в сообщении #770950 писал(а):

Это для случая, когда есть встречный поток молекул.

Это для воздушного потока, проходящего через большое отверстие. В этом потоке молекулы двигаются хаотично. То есть, в нем есть в том числе и молекулы, летящие против движения потока. Вот эти молекулы как бы и представляют встречный поток молекул.

Xey в сообщении #770950 писал(а):

Никуда мы не уйдем от того, что сила реакции определяется перепадом давлений и площадью.

А что создаёт давление и перепад давлений? Удары молекул. В конечном счёте, перепад давлений зависит от количества вылетающих и влетающих в сосуд молекул. Возьмём для примера тот же плот. Пока по нему бегают хаотично толпа ныряльщиков - это закрытая система. Векторная сумма всех скоростей ныряльщиков и плота равна 0. Сила также равна 0. Сила появляется, когда любой ныряльщик ныряет в воду. Плот и ныряльщики на нём получают импульс mv.

Xey в сообщении #770950 писал(а):

А вы все на конуса съезжаете,

Вы, наверное, правы. Но заметьте, я никогда не утверждаю, что эти конуса сами по себе создают какую-то асимметрию.

[parton aka]

Vnyk в сообщении #770837 писал(а):

Чуть ниже...

"Чуть ниже..." будет далее. Вы на вопрос "о полетах" молекул ответить можете? Вы же собираетесь летать "за их деньги" или где? :)