2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение02.10.2013, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lega4 в сообщении #770061 писал(а):
Фурье-образ - это функция вещественного переменного

И она же равна образу Лапласа, взятому на мнимой оси.

lega4 в сообщении #770061 писал(а):
Конечно я взял функцию на вещественной оси, вы же сам сказали так делать.

Но с точки зрения Лапласа, она расположена на мнимой оси, $i\omega.$ То есть, две функции комплексной переменной отличаются на множитель $i$ перед аргументом. И разумеется, не только вещественная ось переходит в мнимую ось, но и вся остальная плоскость аргумента поворачивается на 90°, в том числе, полюс, который был в точке $i,$ переходит в точку $-1.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение03.10.2013, 22:37 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
lega4 в сообщении #770061 писал(а):
В тему призываются еще люди, знакомые с теорией управления.
А вам не теория управления тут нужна, а теория фукнций комплексного переменного. Посмотреть, скажем, Свешников, Калашников Теория функций комплексного переменного.

Начинать надо не со статеек, а самого определения преобразования Лапласа. Там мы скажем, что преобразование Лапласа рассматривается для оригиналов, то есть таких сигналов $s(t)$, которые отличны от нуля только при положительных $t$ и возрастают не быстрее некоторой экспоненты, то есть существуют такие положительные числа $M$ и $\alpha_0$, что $|s(t)|<Me^{\alpha_0 t}$. $\alpha_0$ называют показателем роста функции. Обратное преобразование Лапалса даётся выражением $$s(t)=\frac{1}{2\pi i}\oint\limits_{C}S(p)e^{pt}dp,$$ где $S(p)$ - изображение, а вот $C$ - произвольные замкнутый контур, лежащий в области аналитичности изображения и охватывающий все его полюсы. И вот тут уже следует обратить внимания, что интегрирование идёт по некоторому контуру, а вовсе не по всей комплексной плоскости. По теореме о вычетах результат такого интегрирования есть два-пи-и-сумма вычетов подынтегрального выражения во всех полюсах. И вот это свойство функций комплексного переменного вас и удивляет. Конечно же никаким образом полюсы не отпечатываются на контуре интегрирования.

Далее, универсальности ради учитывают, что полюсы изображения лежат в полуплоскости $\operatorname{Re}p<\alpha_0$ и выбирают конутур интегрирования, который их всех обязательно охватит. Это контур от $\alpha-i\infty$ до $\alpha+i\infty$, где $\alpha>\alpha_0$ (см. рисунок). Обратите внимание, что эта линия является замкнутым через бесконечно-удалённую точку контуром.
Изображение

Сигналы, для которых существует преобразование Фурье необходимо являются убывающими на бесконечности. Для них показатель роста $\alpha_0=0$ и все полюсы их изображений находятся в левой полуплоскости. Это позволяет выбрать в качестве контура интегрирования саму мнимую ось, то есть контур от $-i\infty$ до $+i\infty$ и обратное преобразование Лапласа записать в виде: $$s(t)=\frac{1}{2\pi i}\int\limits_{-i\infty}^{+i\infty}S(p)e^{pt}dp$$ Сделаем в интеграле замену переменной $p=i\omega$, тогда $dp=id\omega$ и $$s(t)=\frac{1}{2\pi}\int\limits_{-\infty}^{+\infty}S(i\omega)e^{i\omega t}d\omega$$ Взяв преобразование Фурье от левой и правой части записанного выражения, получим, что $S(i\omega)$ является спектральной функцией сигнала. Обратите внимание, что после замены переменной мы получили не интеграл по действительной оси, а опять-таки интеграл по кунтуру, замыкающемуся в бесконечно удалённой точки, но уже в другой системе координат. Переместились конечно и полюсы.

В общем корень зла, которое вас удивляет, следует искать в теореме о вычетах. Она волшебна: интегрируем по любому контуру, а результат зависит лишь от вычетов подынтегрального выражения, которые находятся внутри контура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение07.10.2013, 20:23 


17/03/10
78
profrotter благодарю. Напомнили то, что было год назад, хотя, честно говоря, я не понял, как напоминание ТФКП было связано с моими вопросами.
profrotter в сообщении #770413 писал(а):
Это контур от $\alpha-i\infty$ до $\alpha+i\infty$, где $\alpha>\alpha_0$

profrotter в сообщении #770413 писал(а):
Для них показатель роста $\alpha_0=0$ и все полюсы их изображений находятся в левой полуплоскости. Это позволяет выбрать в качестве контура интегрирования саму мнимую ось, то есть контур от $-i\infty$ до $+i\infty$

Здесь у вас небольшое противоречие, поскольку неравенство было строго, а вы берете нестрого. Но, допустим, это не критично, т.к. у наших функций нет полюсов на мнимой оси (не будем рассматривать такие нехорошие функции, у которых есть).
profrotter в сообщении #770413 писал(а):
Взяв преобразование Фурье от левой и правой части записанного выражения, получим, что $S(i\omega)$ является спектральной функцией сигнала.

И правда. Хотя вроде это то же самое, что я писал во 2 вопросе - замена p на $i\omega$ просто дает нам преобразование Фурье. Хм, странная штука.. Вроде с одной стороны это и так очевидно, но подвесило в раздумья минут на 10, когда внимательно подумал... Ну ладно.

Сегодня вроде наконец-то подсказали немного, все было, как и ожидалось, просто.
Во всех задачах мы считаем, что преобразование Лапласа существует. Вроде отсюда достаточно очевидным образом следует, что существует и преобразование Фурье (которое, как мы логично и получили, есть Лаплас-образ, взятый в $i\omega$). Поэтому на самом деле нам все равно, каким преобразованием пользоваться, но типа Лапласом мы умеем пользоваться, поэтому пользуемся им. А когда решили уравнение в образах, вспоминаем, что на самом деле нам бы хотелось это рассматривать как преобразование Фурье.

Было:
$Y(p)=K(p)\cdot X(p)$
Магические пассы:
$\hat{y}(\omega)=K(i\omega)\cdot \hat{x}(\omega)$
И обращаем внимание, что K в обоих случаях одна и та же функция, а иксы и игреки разные (пусть и связанные понятным образом).

Та-да - это именно то, о чем были первые два вопроса. Вот откуда там берется $i\omega$! Да, видимо, это было очевидно с самого начала, но мне понадобилось нное количество времени для осознания этого.

Остался четвертый вопрос - как "на пальцах" можно интерпретировать преобразование Фурье?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение07.10.2013, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lega4 в сообщении #772095 писал(а):
И обращаем внимание, что K в обоих случаях одна и та же функция, а иксы и игреки разные (пусть и связанные понятным образом).

Почему разные? $\hat{y}(\omega)\equiv Y(i\omega),$ $\hat{x}(\omega)\equiv X(i\omega).$

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение09.10.2013, 16:52 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
lega4 в сообщении #772095 писал(а):
Здесь у вас небольшое противоречие, поскольку неравенство было строго, а вы берете нестрого. Но, допустим, это не критично, т.к. у наших функций нет полюсов на мнимой оси (не будем рассматривать такие нехорошие функции, у которых есть).
Ну какое там неравенство надо в учебнике смотреть. Я то не помню. А перенос контура на мнимую ось, когда там есть полюсы уже рассматривали в сообщении #503622. Да и вся та тема, возможно, для вас будет интересна.

lega4 в сообщении #772095 писал(а):
Остался четвертый вопрос - как "на пальцах" можно интерпретировать преобразование Фурье?
Я на пальцах представляю спектральную плотность в показательной форме $S(\omega)=|S(\omega)|e^{i\varphi_s(\omega)}$ и рассматриваю действительный сигнал $$s(t)=\frac {1}{2\pi}\int\limits_{-\infty}^{+\infty}S(\omega)e^{i\omega t}dt=\operatorname{Re}\frac {1}{2\pi}\int\limits_{-\infty}^{+\infty}S(\omega)e^{i\omega t}dt=$$ $$\frac {1}{2\pi}\int\limits_{-\infty}^{+\infty}\operatorname{Re}|S(\omega)|e^{i\varphi_s(\omega)}e^{i\omega t}dt=\frac {1}{2\pi}\int\limits_{-\infty}^{+\infty}|S(\omega)|\cos(\omega t+\varphi_s(\omega))dt$$ Или, учётом свойства сопряжённой симметрии $S(-\omega)=S^{*}(\omega), |S(-\omega)|=|S(\omega)|, \varphi_s(-\omega)=-\varphi_s(\omega)$, запишем $$s(t)=\frac {1}{\pi}\int\limits_{0}^{+\infty}|S(\omega)|\cos(\omega t+\varphi_s(\omega))dt$$ А интеграл - это предельная сумма и сигнал, таким образом, представляется в виде совокупности своих гармонических составляющих с амплитудами $\frac {1}{\pi}|S(\omega)|d\omega$ и начальными фазами $\varphi_s(\omega)$. Функция $|S(\omega)|$ характеризует распределение амплитуд гармонических составляющих сигнала по частоте, а $\varphi_s(\omega)$ - начальных фаз.

В исходном виде преобразование Фурье рассматривается как представление сигнала в виде совокупности комплексных гармонических составляющих, а спектральная плотность характеризует распределение их комплексных амплитуд по частоте.

Преобразование Фурье не только даёт интегральное описание детерминированного сигнала, но и соответствует детерминированной модели мира: составляющие сигнала, бесконечные во времени, существуют с начала мира, но так хитро складываются, что обнаружить их не удаётся и лишь на интервале локализации сигнала складываются так, чтобы имел место импульс. По завершении импульса гармоники никуда не исчезнут, лишь снова будут складываться так, чтобы в результате давать ноль. Существование импульса, таким образом, предначернтано с самого начала и память о нём остаётся навечно.

Примеры использования преобразования Фурье в при анализе явлений дифракции есть в книге Хургин Яковлев Финитные функции в физики и технике. Там в первой части материал, который может быть полезен для понимания на пальцах.

Ещё что-то на пальцах применительно к оптике и с рисунками есть в Соломатин История науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение09.10.2013, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

profrotter в сообщении #773027 писал(а):
Преобразование Фурье не только даёт интегральное описание детерминированного сигнала, но и соответствует детерминированной модели мира

Ну, это притягивание философии за уши к математике. Полезно для понимания на пальцах, но не надо принимать слишком всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Фурье, передаточная функция и АФЧХ
Сообщение10.10.2013, 08:38 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево

(Munin)

Преобразование Фурье на пальцах
Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group