Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея

[myhand]

Neloth в сообщении #767352 писал(а):

Никто не спорит с тем, что она есть. Вот только к событиям, о которых рассказывается в этой главе, она отношения не имеет.

Самое прямое.

Neloth в сообщении #767352 писал(а):

Автор пишет типичный срыв покровов, придираясь к формулировкам

Вы уж совсем зарапортовались. Который тут "срыв покровов"? Конкретно здесь, в этой фразе. Самая обычная гипербола - а вы почему-то восприняли текст как в школьном учебнике. Да, там формулы в рамочки обводят, и пишут: запомните, дети - это важно.

А то, что он придирается к формулировкам - это вы в самую суть. Вот только ничего плохого тут нет. Это на уроках литературы вы стихи учите - а над физическими утверждениями принято думать, а не зубрить.

Neloth в сообщении #767352 писал(а):

Читатель, которому книга предназначалась, не заметит сходу

Скажу яснее: текст тогда явно писан не для вас. Ну а за других распинаться не надо.

Neloth в сообщении #767352 писал(а):

что из-за этих приближений истинная формула ничем не лучше той, которую автор вознамерился раскритиковать

Вообще-то - лучше, она учитывает новый эффект.

Munin, Neloth - может вы соблаговолите пояснить что вам так абсолютно ясно в post767314.html#p767314 ? Ну, для всяких там жалких "неспециалистов". Хочется тоже приобщиться к мудрости Oleg Zubelevich, да никак не выходит...

[Oleg Zubelevich]

myhand в сообщении #767363 писал(а):

вы соблаговолите пояснить что вам так абсолютно ясно в post767314.html#p767314 ? Ну, для всяких там жалких "неспециалистов".

это уже сто раз на форуме обсуждалось в виде "гайки Джанибекова": не обязано свободное твердое тело крутиться вокруг неподвижной оси, движение может быть гораздо более сложным, прецессионного типа. См. Арнольд Мат. методы классической механики. Глава "Твердое тело" параграф "Уравнение Эйлера. Описание движения по Пуансо"

[Munin]

myhand в сообщении #767363 писал(а):

Munin, Neloth - может вы соблаговолите пояснить что вам так абсолютно ясно в post767314.html#p767314 ?

Не понял, а я каким боком в этот список попал?

[Neloth]

myhand в сообщении #767363 писал(а):

Самое прямое.

Думаете, узнав, что огромные различия в силе, действующей на тела, способны-таки дать совершенно необнаружимую разницу во времени движения, люди, с которыми спорил Галилей, убедились бы в том, что Аристотель совершенно прав?

myhand в сообщении #767363 писал(а):

Самая обычная гипербола - а вы почему-то восприняли текст как в школьном учебнике.

Я не спорю с тем, что это гипербола. Но чтобы ее заметить, нужно уже знать больше, чем рассказывает автор.

myhand в сообщении #767363 писал(а):

Скажу яснее: текст тогда явно писан не для вас. Ну а за других распинаться не надо.

Вы думаете есть такие люди, которые, увидев, что автор принимает ускорения постоянными, сразу заметят, что это упрощение влияет на точность результата больше, чем наличие в формуле массы малого тела, а значит дальнейшие его замечания об истинности не более чем гипербола, но при этом, прочитав главу, удивится и подумают

Цитата:

вот, оказывается, какая незнакомая, полная тайн и парадоксов эта физика!

myhand в сообщении #767363 писал(а):

Вообще-то - лучше, она учитывает новый эффект.

При этом она не точнее и не проще.

[myhand]

Oleg Zubelevich в сообщении #767367 писал(а):

не обязано свободное твердое тело крутиться вокруг неподвижной оси, движение может быть гораздо более сложным

Обязано. Т.к. у него нет возможности крутиться иначе - из контекста ясно, что рассматривается только вращение тела относительно к-л фиксированной оси. Никаких гироскопов и гаек Джанибекова. Иначе детишкам потребовалось бы рассказать про тензор инерции и проч.

Двойка за внимательность.

Munin в сообщении #767377 писал(а):

Не понял, а я каким боком в этот список попал?

Раз молчите - значит все понятно. Ну, либо вы тоже в неспециалисты попали :)

Neloth в сообщении #767405 писал(а):

Думаете, узнав, что огромные различия в силе, действующей на тела, способны-таки дать совершенно необнаружимую разницу во времени движения, люди, с которыми спорил Галилей, убедились бы в том, что Аристотель совершенно прав?

Безусловно! Вы совершенно ясно уловили мысль автора.

Neloth в сообщении #767405 писал(а):

При этом она не точнее и не проще.

В конце-концов, кто я такой, чтобы возражать упертому и бездоказательному утверждению ЗУ...

[Oleg Zubelevich]

myhand в сообщении #767408 писал(а):

. Т.к. у него нет возможности крутиться иначе - из контекста ясно, что рассматривается только вращение тела относительно к-л фиксированной оси

ну конечно, теперь вам "из контекста ясно", а иначе вам бы пришлось сознаться, в своем невежестве по стандартному курсу ЛЛ-1
Только из контекста, как раз, ясно обратное. В книжке сказано, что на тело не действуют моменты. А при вращенни тела вокруг "к-л" фиксированной оси, на него действует момент. Даже если вращение равномерное, даже если ось проходит через центр масс. Не удалось вам выкрутиться. Все равно предмета не знаете.

как специально для вас topic73767.html - образовывайтесь

[Neloth]

myhand в сообщении #767408 писал(а):

Безусловно! Вы совершенно ясно уловили мысль автора.

Ну, в таком случае, хорошо, что об этом никто раньше времени не узнал

myhand в сообщении #767408 писал(а):

В конце-концов, кто я такой, чтобы возражать упертому и бездоказательному утверждению ЗУ...

Выясняли же уже, насколько эта формула точна. Нужно ронять как минимум Марс, чтобы введенное автором "уточнение" дало вклад, сравнимый с погрешностью от принятых упрощений.

[Munin]

myhand в сообщении #767408 писал(а):

Раз молчите - значит все понятно.

Как и ещё тысячи посетителей этого форума...

[miflin]

Аристотель решил задачу двух тел. Ему не требовались для этого ни начала анализа, ни закон тяготения.
Галилей попытался дискредитировать Аристотеля.
Гулиа разоблачил коварные происки Галилея.
Спасибо, myhand, просветили.

[myhand]

Oleg Zubelevich в сообщении #767416 писал(а):

ну конечно, теперь вам "из контекста ясно", а иначе вам бы пришлось сознаться, в своем невежестве по стандартному курсу ЛЛ-1

Да куда уж мне... ПТУ закончил, о гироскопах даже не слышал.

Oleg Zubelevich в сообщении #767416 писал(а):

В книжке сказано, что на тело не действуют моменты.

Либо они скомпенсированы. Врать-то - не надо.

Oleg Zubelevich в сообщении #767416 писал(а):

А при вращенни тела вокруг "к-л" фиксированной оси, на него действует момент.

Нескомпенсированный? Ну двойка "знатоку" ландавшица, чо.

Вот мы насадили произвольное (несимметрично относительно стержня) абсолютно твердое тело на стержень (абсолютно твердый, не деформируемый, трение отсутствует). Тело пнули, оно завращалось. Чему будет равен ваш момент сил? Как направлен/приложен и т.п.

Munin в сообщении #767436 писал(а):

myhand в сообщении #767408 писал(а):

Раз молчите - значит все понятно.

Как и ещё тысячи посетителей этого форума...

Многие тысячи - не отметились в этом треде, речь не о них. Но раз вам все ясно - готовьте ответ к задачке с моментами. Интересно, совпадет-ли ответ местным "знатоком" ландавшица?

Neloth в сообщении #767420 писал(а):

Ну, в таком случае, хорошо, что об этом никто раньше времени не узнал

Пора добавить смайлик с табличкой "сарказм", или вы просто прикидываетесь идиотом?

Neloth в сообщении #767420 писал(а):

Выясняли же уже, насколько эта формула точна. Нужно ронять как минимум Марс

Вполне хватит и Луны. Или даже небольшого астероида типа Цереры. Оценивать надо, смотреть с какой точностью умеют мерять астрономы и т.п. Никто и "критиков" даже близко ничего не нарисовал.

Neloth в сообщении #767420 писал(а):

вклад, сравнимый с погрешностью от принятых упрощений

Ох, устал я от этих "сравнятелей".

miflin в сообщении #767498 писал(а):

Спасибо, myhand, просветили.

Да пожалуйста. Вы только о контрацепции не забывайте - не портите генофонд.

Toucan:

См. post767749.html#p767749

[Oleg Zubelevich]

myhand в сообщении #767542 писал(а):

Вот мы насадили произвольное (несимметрично относительно стержня) абсолютно твердое тело на стержень (абсолютно твердый, не деформируемый, трение отсутствует). Тело пнули, оно завращалось. Чему будет равен ваш момент сил? Как направлен/приложен и т.п.

Вы че смеетесь? этож классическая задача.

Пусть тело вращается с постоянной угловой скоростью вокруг неподвижной оси с направляющим вектором $\overline e$, соответственно, его угловая скорость $\overline \omega=\omega\overline e,\quad \omega=const$. Пусть $A$ -- произвольная точка тела, лежащая на оси вращения.
Теорема об изменении кин. момента относительно точки $A$: $J_A\dot{\overline\omega}+[\overline\omega,J_A\overline \omega]=\overline M_A$ -- это общий случай; у нас по условию $\dot{\overline\omega}=0$.
Вот ваш момент: $\overline M_A=[\overline\omega,J_A\overline \omega]$.

[miflin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #767542 писал(а):

Вы только о контрацепции не забывайте - не портите генофонд.

А ведь умеете! Умеете изречь умное, когда захотите!

[Neloth]

myhand в сообщении #767542 писал(а):

Вполне хватит и Луны.

Чтобы меньшая масса заметно повлияла на вычисленное по формуле значение — действительно хватит. Только чем это значение будет точнее, если учет массы Луны изменит его менее чем на процент, а от точного оно будет отличается на коэффициент порядка единицы.

[myhand]

Oleg Zubelevich в сообщении #767550 писал(а):

Вы че смеетесь?

Да мне уже, собственно, давно не смешно.

Oleg Zubelevich в сообщении #767550 писал(а):

Пусть тело вращается с постоянной угловой скоростью вокруг неподвижной оси

Нет, не "пусть". Это следствие данных вам условий.

Так что - пилите, Шура, пилите. Жду окончательный ответ. До кучи - опишите какие силы создают ваш загадочный момент сил, куда приложены.

(спойлер)

Если решать задачу честно и думать головой так и не захотите - вместо клизмы я вам прописываю §65 "Движение системы с одной степенью свободы" Уиттекеровской "Аналитической динамики".

Впрочем, вы правы в том, что курсив на стр. 79 - неверен. Там идет речь не только о вращении относительно оси, но и относительно точки (До этого - данный случай не рассматривался вовсе и для него не вводилась "мера инертности". Определен только момент инерции относительно оси.). В этом случае - действительно, "изоляция от внешних моментов" не гарантирует еще равномерного вращения.

Neloth в сообщении #767574 писал(а):

Чтобы меньшая масса заметно повлияла на вычисленное по формуле значение — действительно хватит. Только чем это значение будет точнее

Точнее чем что?

[Neloth]

myhand в сообщении #767579 писал(а):

Точнее чем что?

Точнее, чем вычисленное без учета массы Луны.