Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея

[myhand]

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):

myhand в сообщении #767114 писал(а):

Была поставлена задача - опровергнуть приближенный результат в книжке

мне как-то начхать на задачи, которые вы ставите. результат в книжке неверен без предположений о малости известных величин и бессмысленен с этими предположениями.

Что конкретно неверно, почему? Укажите на отличия в формулах у вас и автора, укажите на существенные предположения.

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):

к формуле в книжке можно совершенно спокойно добавить $\pi^e\times$(масса камня/масса земли)

Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):

myhand в сообщении #767114 писал(а):

автор топика пришел ровно к той же формуле

это прямое вранье

Меня это уже начинает злить. Тупость это или троллинг?!

Вы вообще книжку-то читали?

Oleg Zubelevich в сообщении #767082 писал(а):

$$T=A\sqrt{\frac{h^3}{\gamma(M+m)}}$$

Численный счет показывает, что $A\simeq 1,1$

Есть отличия, кроме буковок обозначений и другого числового коэффициента? Нет. Другая зависимость от масс тел (суть эффекта)? Нет.

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):

это огромное отличие в сравнении с отношением "масса камня/масса земли".

Это "отличие" - абсолютно никакого отношения к обсуждаемому эффекту не имеет. Суть его - в зависимости "времени падения" от масс тел. Для разных тел $m_1$ и $m_2$ - будут разными соотношения $m_1/M$ и $m_2/M$. Разность времен будет порядка $\max(m_1,m_2)/M$ ($M$ - масса Земли, например). Для пушинки и гири - это одно. Для пушинки и Луны - разность будет уже вполне наблюдаема. Все это вам разжевали еще в самом начале треда.

[Oleg Zubelevich]

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Что конкретно неверно, почему? Укажите на отличия в формулах у вас и автора, укажите на существенные предположения.

уже указывал -- хватит

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Есть отличия, кроме буковок обозначений и другого числового коэффициента?

а коэффициента достаточно -- формула неверна.

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Для пушинки и Луны - разность будет уже вполне наблюдаема

а причем тут Луна? Галилей Луну на Землю не ронял. Критикуете результаты Галилея -- извольте действовать в его условиях опыта. И

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Все это вам разжевали еще в самом начале треда.

[AndrewN]

myhand в сообщении #766885 писал(а):

PS: Вероятно, дело безнадежное. Ну ампутировано у кого-то чувство юмора, медицина тут бессильна :(

Отрезанное чувство юмора обратно, конечно, не пришёшь. Но непонятно, при чём здесь юмор вообще?

Я пролистал несколько страничек этой книжки Гулиа, обнаружил там несколько _вееесьма_ странных утверждений, что само по себе уже даёт повод _не_ рекомендовать её школьникам в качестве научно-популярной книги по физике. На второе место по вредоносности этой книги я бы поставил её хамское отношение к учёным прошлого и абсолютно популистский подход к эпистемологическим проблемам. Это ни в коей мере не юмор, это, скорее, показатель (_не_) зрелости автора. Возможно, автор полагал, что использование такого метода "оживит" скучноватое изложение, но на меня этот приём "оживляжа" подействовал именно так, как я сказал...

Я сам грешен, люблю изъясняться терминами, почёрпнутыми со стен школьного туалета для мальчиков, однако я считаю, что то, что более-менее терпимо в беседе за рюмкой чая, вовсе не должно "механистически" :) переноситься на страницы научно-популярных книг.

[myhand]

AndrewN в сообщении #767147 писал(а):

Я пролистал несколько страничек этой книжки Гулиа, обнаружил там несколько _вееесьма_ странных утверждений

Становитесь в очередь. Большинству ораторов выше явно следует прописать школьный курс физики - может оное и вам потребно ;)

AndrewN в сообщении #767147 писал(а):

хамское отношение к учёным прошлого

Что конкретно вы имеете в виду?

AndrewN в сообщении #767147 писал(а):

терминами, почёрпнутыми со стен школьного туалета для мальчиков

Не думаю, что до этого дело дошло.

AndrewN в сообщении #767147 писал(а):

популистский подход к эпистемологическим проблемам

Вы меня почти напугали. Добавьте еще какой-нибудь -изм - и станет совсем страшно. В чем, собственно, проблема-то?

[AndrewN]

myhand в сообщении #767149 писал(а):

Большинству ораторов выше явно следует прописать школьный курс физики - может оное и вам потребно ;)

Вам - точно не потребно. Не дойдёт до вас даже школьный.

myhand в сообщении #767149 писал(а):

Становитесь в очередь

И вы тоже идите к ...

-- 23.09.2013, 23:43 --

myhand в сообщении #767149 писал(а):

Что конкретно вы имеете в виду?

По этому поводу есть хороший анекдот-загадка: "-Чем отличается рояль от унитаза? -Не знаю, ну и чем? -Вот и пускай таких в приличную квартиру..."

-- 23.09.2013, 23:49 --

myhand в сообщении #767149 писал(а):

В чем, собственно, проблема-то?

В каком, пардон, ПТУ вы учились? У вас перед глазами отвратительная книжка, и вы не видите проблему? У вас все замашки выпускника тридцадки. Есть повод поработать над собой...

[AndrewN]

AndrewN в сообщении #767153 писал(а):

И вы тоже

Постарался прочитать как можно больше страниц, все 400 за такое короткое время никак... Пересмотрел свою ранее высказаннаю позицию.

Myhand, мои извинения, был неправ, даже и Галилей ошибался. Снимаю голословные обвинения в анекдоте, ПТУ, отвратительной книжке и школьном курсе. Немного остаётся налёта "тридцаткости", если вы понимаете, о чём речь :)

При первом, поверхностном взгляде на книжку, бросается в глаза следущее:

В подзаголовке:

Цитата:

О чём умолчали учебники

- увы, фраза "о чём умолчали" и т.п. давно воспринимается как клише и как сигнал опасности псевдо-научности. Понятно теперь, что и это ради "оживления", но я бы был осторожнее с использованием клише, в особенности в популярной книжке для школьников.

Стр. 20 pdf (текст стр. 19)

Цитата:

Вот тут-то и начала активизироваться на Земле жизнь, запрограммированная, несомненно, ещё во времена Большого взрыва

Запрограммированная. Даа??? Интересная гипотеза. Кем (чем???) запрограммированная, на чём запрограммированная, на каких-таких скрижалях... Абсолютно голословное утверждение, совершенно негодное для страниц популярной книжки по физике для школьника.

Стр. 22 pdf (текст стр. 21)

Цитата:

Хорошо защищает пока нас Высший Разум, создавший Землю и жизнь на ней! Не будем же испытывать Его терпение!

Ну вот, опять клише, теперь из оккультной оперы, ну не надо таких полемических заявлений в книжке для школьников! Зачем им жизнь (и так непростую) усложнять???

Вот эти маркеры изрядно попортили мне впечатление. Далее:

Стр. 38 pdf (текст стр. 37) Формулировка принципа относительности Галилея. Что, действительно в оригинальной формулировке было по окружности??? Ну, это к историкам науки вопрос.

Стр. 54 pdf (текст стр. 53) Общие пинки Галилея (в контрасте со щедрой любовью, источаемой к И.Ньютону ранее). Выглядят не очень дидактически в книжке для школьников. Да, может Галилей в чём-то и ошибался, а кто не ошибается? Даже я. Особенно в XVI веке. Но пинать его, вместо того, что бы обозначить его большой вклад - неразумно. Но, во всяком случае, его автор пинает не используя сортирные методы широко - моё предыдущее обвинение снимается.

Критика постоянства ускорения свободного падения на поверхности Земли, при условии малой массы порядка 1 и малых перемещений (приращение радиуса - величина второго порядка(!) малости в формуле тяготения) вообще никакой критики не выдерживает. Только пудрит школьникам голову аэродинамикой. Это одно из спорных и некрасивых с точки зрения физики мест в книге.

Естественно, что закон тяготения справедлив и безусловно выполняется, однако, грубое приближение в пределах сделанных выше допущений с лёгкостью дает ускорение порядка 10 метров в секунду за секунду. (Caveat reader - я знаю ТеХ, но не использую - я его эстетически не люблю. Вот не люблю его эстетику и точка.)

Остальной текст после просмотра по диагонали, не тщательно; в общем ничего "крамольного" не выявляет. Некоторые иллюстрации выполнены в стиле Занимальной физики Перельмана, изданной на 80 лет ранее :) Псевдонауки не выявлено, в нулевом приближении :)

[miflin]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #767144 писал(а):

Галилей Луну на Землю не ронял. Критикуете результаты Галилея -- извольте действовать в его условиях опыта.

Ну какой же Вы тупой! (с) Женя Лукашин, "Ирония судьбы..."
Вам же всё разжевали - Аристотель ронял.
У них с Архимедом традиция - ходить перед НГ в баню.
Аристотель уронил, Архимед выскочил и закричал "Эврика!".

[myhand]

AndrewN, ну вот с этими вашими пунктами я полностью согласен (религиозная пропаганда и т.п.). Собственно, я о них уже писал выше. Хоч и оффтоп, а это все-таки вполне серьезное замечание.

miflin в сообщении #767213 писал(а):

Стр. 38 pdf (текст стр. 37) Формулировка принципа относительности Галилея. Что, действительно в оригинальной формулировке было по окружности???

Не скажу с уверенностью, но вполне вероятно. Коперник-же использовал окружности, ровно как и Птолемей. То, что движение планет на самом деле происходит по "неидеальным" кривым - было достаточно нетривиальным и важным открытием (Кеплер).

AndrewN в сообщении #767183 писал(а):

Общие пинки Галилея (в контрасте со щедрой любовью, источаемой к И.Ньютону ранее). Выглядят не очень дидактически в книжке для школьников. Да, может Галилей в чём-то и ошибался, а кто не ошибается?

Понимаете, это полезно иногда показать, что все ошибаются. Особенно в контрасте с портретами в рамочках "великих" а-ля школьный учебник.

Историческая часть, конечно, достаточно спорная (автор ведь сам не историк), явно отражает симпатии/антипатии автора и т.п. Зато, я надеюсь, приучит к тому чтобы не смотреть великим в рот, что ошибочные идеи - тоже часть исторического развития науки. И вообще - даст материалу потроллить Марьванну-физичку. Эт всегда хорошо ;) А от Галилея не убудет.

(Оффтоп)

AndrewN в сообщении #767183 писал(а):

Caveat reader - я знаю ТеХ, но не использую - я его эстетически не люблю.

Это значит, что здесь вы не сможете использовать мало-мальски серьезные формулы. Извините, но таковы уж правила форума: формулы должны оформляться в TeX, дело не в эстетике.

AndrewN в сообщении #767183 писал(а):

Критика постоянства ускорения свободного падения на поверхности Земли, при условии малой массы порядка 1 и малых перемещений

Вы забыли указать страницу или хоть главу. Так что пока не могу ответить.

[Neloth]

myhand в сообщении #767114 писал(а):

И который там у него "второй вариант"?

Где $h$ — начальное расстояние между центрами масс.

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.

Цитата:

Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.

Школьник, который сразу поймет, что это на самом деле очередная искрометная шутка, ничего для себя нового и удивительного в выводе этой формулы не обнаружит.
И так на протяжении всей главы — юмор понятен, если вы все эти удивительные истории уже прослушали в другом исполнении.

[Munin]

myhand в сообщении #767288 писал(а):

Не скажу с уверенностью, но вполне вероятно. Коперник-же использовал окружности, ровно как и Птолемей.

В своём доказательстве принципа относительности Галилей апеллировал к качению идеального шара по бесконечной плоскости. Разумеется, будучи в курсе, что Земля закругляется. В конечном счёте, этим принципом Галилей аргументировал, что Земля может вращаться вокруг своей оси (и вокруг Солнца), хотя мы этого и не замечаем. В таком применении, очевидно, речь идёт о движениях по окружности.

myhand в сообщении #767288 писал(а):

Понимаете, это полезно иногда показать, что все ошибаются.

Но не во всяком виде. "A утёс, а B перед ним червяк" далеко от полезного.

myhand в сообщении #767288 писал(а):

Зато, я надеюсь, приучит к тому чтобы не смотреть великим в рот, что ошибочные идеи - тоже часть исторического развития науки.

Приучать к этому можно и лучше.

myhand в сообщении #767288 писал(а):

И вообще - даст материалу потроллить Марьванну-физичку. Эт всегда хорошо ;)

Когда человек с меньшими знаниями троллит человека с большими знаниями?

[Oleg Zubelevich]

стр 79 --выделенное курсивом утверждение -- неверно.


стр 77 внизу: попытка применить первый закон Ньютона к твердому телу

[myhand]

Neloth в сообщении #767301 писал(а):

myhand в сообщении #767114 писал(а):

И который там у него "второй вариант"?

Где $h$ — начальное расстояние между центрами масс.

Ткните пальцем в окончательную формулу.

Но вы снова не замечаете главного - зависимость от масс этим не убивается, эффект сохраняется.

Neloth в сообщении #767301 писал(а):

myhand в сообщении #767138 писал(а):

Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.

Цитата:

Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.

Это называется "гипербола". Конечно, если читатель не способен заметить в выводе формулы явно сформулированных приближений - книжка для него противопоказана. Носите на голове шапку лучше, не переутруждайтесь ;) Читайте школьный учебник - там формулы в рамочках, не промахнетесь...

Munin в сообщении #767302 писал(а):

Приучать к этому можно и лучше.

Каждый мнит себя стратегом...

Munin в сообщении #767302 писал(а):

Когда человек с меньшими знаниями троллит человека с большими знаниями?

Знания марьванн сейчас нередко существенно ниже плинтуса. Да и для хорошего учителя - "неудобные" вопросы не должны мешать, вовсе наоборот.

Oleg Zubelevich в сообщении #767314 писал(а):

стр 79 -- курсивом выделено грубо неверное утверждение

Вы против уравнений динамики абсолютно твердого тела? Поясните в чем "грубая неверность".

Oleg Zubelevich в сообщении #767314 писал(а):

стр 77 внизу: попытка применить первый закон Ньютона к твердому телу

Я бы назвал это - "попытка подумать головой".

[Oleg Zubelevich]

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Вы против уравнений динамики абсолютно твердого тела? Поясните в чем "грубая неверность".

если подобный вопрос возникнет у людей, которых я распознаю как специалистов, то я отвечу. Дискутировать с вами -- не вижу смысла.

[Munin]

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Каждый мнит себя стратегом...

Да не себя. Просто видел я тонны книжек лучше.

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Знания марьванн сейчас нередко существенно ниже плинтуса.

Но самозванных троллей - ещё ниже. И книжка этому не поможет.

[Neloth]

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Но вы снова не замечаете главного - зависимость от масс этим не убивается

Никто не спорит с тем, что она есть. Вот только к событиям, о которых рассказывается в этой главе, она отношения не имеет. И снова, если человек о них хоть что-то знает, ему этот текст бесполезен, а если нет — он и не поймет, где там "гипербола", а где надо понимать буквально.

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Это называется "гипербола".

Автор пишет типичный срыв покровов, придираясь к формулировкам и оставляя существенную часть истории за бортом. Не самая удачная ситуация для "гипербол".

myhand в сообщении #767316 писал(а):

Конечно, если читатель не способен заметить в выводе формулы явно сформулированных приближений

Читатель, которому книга предназначалась, не заметит сходу, что из-за этих приближений истинная формула ничем не лучше той, которую автор вознамерился раскритиковать.