2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  След.
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
it12345 в сообщении #765087 писал(а):
Вот, например, численный расчёт движения планет по классической механике может быть осуществлён по простому алгоритму:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg2563035
.
Это простая разностная схема низкой точности. Откройте учебник по численным методам, там найдёте кучу гораздо более точных методов (Рунге — Кутта, Адамса и т.п.). Эти методы универсальные, они одинаковые независимо от того, какая теория используется, лишь бы были уравнения движения выписаны. Так что никаких секретных методов нет.

it12345 в сообщении #765087 писал(а):
Вы не могли бы подсказать алгоритм расчёта по ОТО?
Конкретный алгоритм, который любой программист мог просто взять - и запрограммировать.
Желательно - с тестовым примером.
В случае ОТО (и других современных теорий гравитации) обычно берут постньютоновское приближение, которое описано в учебниках по ОТО. Поскольку речь идёт об очень малых эффектах (в условиях Солнечной системы), требуются численные методы очень высокой точности. Я не знаю, какие конкретно разностные схемы используются в современных астрономических расчётах. Обращайтесь к авторам тех статей, на которые я ссылался.

it12345 в сообщении #765044 писал(а):
Ну, если, например, вероятность попадания в доверительный интервал - 95 процентов, то можно вычислить, какова вероятность того, что отклонение от матожидания составляет 300 процентов.
Вы опять о результатах Ньюкома? Забудьте о них. Современные расчёты учитывают намного большее количество наблюдений и более точны. Кроме того, насколько я понял, он сравнивал с ньютоновской теорией, а не с ОТО.

Peter2 в сообщении #765048 писал(а):
Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?
Если они будут так делать, а ОТО неверна, то их эфемериды не будут соответствовать наблюдениям, и это достаточно быстро выяснится. Будет большой скандал.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 20:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
piksel в сообщении #765145 писал(а):
Это можно реализовать, я полагаю, с помощью слабых квантовых измерений.

Нельзя, вы что-то перепутали.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 21:30 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Насколько я понимаю, нельзя произвести слабое измерение, не произведя сильного. Т.е. нельзя просто взять и "слабо замерить" $z$-компоненту момента импульса, нужно при этом, например, замерить "сильно" $x$-компоненту. Поэтому предложенная схема не осуществима.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение19.09.2013, 07:45 


07/02/13
93
Цитата:
Вы не могли бы подсказать алгоритм расчёта по ОТО?
Конкретный алгоритм, который любой программист мог просто взять - и запрограммировать.
Желательно - с тестовым примером.

Обращайтесь в те организации, где есть люди, занимающиеся подобными вещами. Например, ГАИШ МГУ или ИПА РАН.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение19.09.2013, 08:22 


15/11/11
247
Munin в сообщении #765013 писал(а):
Ну, а в чём разница? Вроде и я про то же.

Да вроде ни в чем. Но когда пытаются объяснить это явление на пальцах, с привлечением "движения" виртуальных электрон-позитронных пар, возникает вопрос, что это за "движение" на самом деле. Насколько корректно рассматривать их как диполи? Или это заранее ориентированные (при рождении, полем пробного заряда) осцилляторы?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение19.09.2013, 08:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, слово "осциллятор" зарезервировано совсем для другого. А "как диполи" их рассматривать, конечно, не совсем корректно, но примерно так себе представлять можно. Я напомню диаграмму-головастик (с явным временем):
Изображение
Читая её снизу вверх, получаем такой сценарий:
1. Пара возникает из небытия.
2. По крайней мере одна из частиц пары взаимодействует с исходным зарядом.
3. Пара исчезает обратно в небытие.
В промежутке, частицы пары несколько разделены в пространстве, как и заряды в поляризованной молекуле диэлектрика. И взаимодействуют с исходным зарядом, то есть, находятся в его поле. Так что, с некоторой осторожностью (не рассуждая "по аналогии на пальцах" слишком далеко), можно представлять их себе как поляризованный диполь.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение19.09.2013, 22:40 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Добрый день всем участникам обсуждения.

Увидел, что в этой теме ссылаются на мои исследования и решил коротко ответить на некоторые вопросы, которых я касался в своих исследованиях.

Munin "То, что вы о чём-то не в курсе, не означает, что учёные тоже. Почитайте про PSR B1913+16."

Тут Мунин, как всегда, только слышал звон, да не знает где он, т.к. сам не занимался и этим вопросом и пишет то, что нашел в интернете по этому вопросу. А, если бы он разобрался какими методами были получены якобы наблюдаемые параметры двойных пульсаров, например, PSR B1913+16 или PSR 1534+12, то должен был заметить, что якобы наблюдаемые данные по системам этих пульсаров являются расчетными параметрами и рассчитаны они с использованием 2-х обычных уравнений и 5-и уравнений ОТО, т.е. параметры этих систем рассчитаны так, чтобы соответствовать уравнениям ОТО. А что касается расчетов скорости гравитации Ван Фландерном по этим пульсарам, то, во-первых, он не известно, что там считал, а, во-вторых, наделал ошибок в расчетах и по этому его оценки скорости гравитации не имеют никакого отношения к реальности (то же самое относится и к расчетам Лапласа). А по моим расчетам пока получается скорость гравитации не менее 100 скоростей света. Более подробно об этом можно будет почитать в приложении 4, которое я сейчас пишу ко 2-ой редакции статьи "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет".


Peter2 "Можно сделать гораздо проще - взять две эфемериды (JPL и другой организации) и посмотреть, насколько они сходятся-расходятся. Зачем код-то сходу ковырять? Вдруг там все правильно."

Это какие же другие эфемериды Вы хотите взять для сравнения. Если лаборатории Питьевой ЕРМ2004 (ЕРМ2008 не смотрел), то они точно повторяют эфемериды JPL, например, DE405, т.к. данные наблюдений сравнивались с одной и той же теорией. А, если возьмете французские INPOP06, то тут вообще нечего сравнивать, т.к. эти эфемериды это эфемериды DE405, но представленные в другом виде.
И вообще не понятно, что Вы там хотите увидеть, т.к. любые современные теории планет и в том числе моя теория Ser0 дают примерно одни и те же данные по координатам планет.


it12345 "Вы не могли бы подсказать алгоритм расчёта по ОТО?
Конкретный алгоритм, который любой программист мог просто взять - и запрограммировать.
Желательно - с тестовым примером."

Я считаю подходящим алгоритм, который использовали в JPL и я хотел его реализовать в своей программе Solsys7m, но у них там много коэффициентов, значения которых не приведены, а Брумберг не захотел мне помочь в этом вопросе. А вот Сергей Хартиков вывел мне уравнения ОТО, но использовать их в математической модели я не могу, т.к. у него получается не одна сила, как у JPL, а сразу две - радиальная и тангенциальная составляющие, а нужна одна суммарная, которую потом можно разложить на две. Например, как это у нас получается при учете запаздывания потенциала по координатам при конечной скорости гравитации (потенциалы Лиенара-Вихерта) или при учете сил приливного трения от воздействия Луны на Землю.
Хотя, наверное, в лаборатории Питьевой могли бы выдать свой алгоритм, который должен соответствовать алгоритму JPL, но они этого не сделают и тем более не дадут тестовый пример, а то придется Вам слишком много объяснять по поводу значения того или иного коэффициента, а сделать они этого не смогут.


Someone "Если они будут так делать, а ОТО неверна, то их эфемериды не будут соответствовать наблюдениям, и это достаточно быстро выяснится. Будет большой скандал."

Я уже писал, что наблюдениям хорошо соответствуют все современные теории начиная примерно с Ньюкома (1895 год), хотя французы до сих пор используют теорию Леверье (1860 год). И все отличие различных теорий заключается только в том, какие при этом получаются вековые смещения различных параметров орбит планет, если не считать различий в периодических возмущениях, массах планет и используемого времени. Так что скандала не будет. Хотя, например, тот факт, что по различным аналитическим теориям у JPL получается в одном случае увеличение радиуса орбиты Земли, а в другом уменьшение, и при этом в самих эфемеридах, т.е. в данных, которые получены на математической модели, радиус орбиты не изменяется, то это уже позволяет рассматривать теории JPL как гадание на кофейной гуще, т.е. как скандал в науке.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва

(Оффтоп)

Конечно, ведь все астрономы, которые этими расчётами занимаются, совершенные глупцы и ничего не понимают в том, что они считают. Один только ser всё понимает, но его не слушают: мировой заговор.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 10:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ser в сообщении #765558 писал(а):
якобы наблюдаемые данные по системам этих пульсаров являются расчетными параметрами и рассчитаны они с использованием 2-х обычных уравнений и 5-и уравнений ОТО, т.е. параметры этих систем рассчитаны так, чтобы соответствовать уравнениям ОТО.

Конспирологи такие конспирологи...

ser в сообщении #765558 писал(а):
во-первых, он не известно, что там считал

И статьи почитать - не помогает.

Нет, этот персонаж безнадёжен. Я уж думал, он давно свалил с этого форума - ан нет. Надо модераторов просить.

-- 20.09.2013 11:45:35 --

ser в сообщении #765558 писал(а):
у него получается не одна сила, как у JPL, а сразу две - радиальная и тангенциальная составляющие, а нужна одна суммарная, которую потом можно разложить на две

LOL

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 13:44 


06/04/13

228
Цитата:
Я считаю подходящим алгоритм, который использовали в JPL и я хотел его реализовать в своей программе Solsys7m, но у них там много коэффициентов, значения которых не приведены, а Брумберг не захотел мне помочь в этом вопросе.

Понятно.

Цитата:
Хотя, наверное, в лаборатории Питьевой могли бы выдать свой алгоритм, который должен соответствовать алгоритму JPL, но они этого не сделают и тем более не дадут тестовый пример, а то придется Вам слишком много объяснять по поводу значения того или иного коэффициента, а сделать они этого не смогут.

Понятно.

Цитата:
А вот Сергей Хартиков вывел мне уравнения ОТО, но использовать их в математической модели я не могу, т.к. у него получается не одна сила, как у JPL, а сразу две - радиальная и тангенциальная составляющие, а нужна одна суммарная, которую потом можно разложить на две.

Наверное, тут Вы не очень чётко изложили возникшую проблему.

Munin и Someone, а почему бы вам не написать прямо здесь алгоритм расчёта движения планет по ОТО? Вы же любите очень подробно решать школьные задачки. Т.е. времени и сил вам на это не жалко. Что же вам мешает взять и изложить здесь алгоритм - пусть простой, пусть низкой точности, но чтобы человек, у которого нет умственных возможностей, чтобы постичь теорию относительности, мог бы тупо взять этот алгоритм - и запрограммировать его?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #765720 писал(а):
Munin и Someone, а почему бы вам не написать прямо здесь алгоритм расчёта движения планет по ОТО? Вы же любите очень подробно решать школьные задачки.

Объём разный. Порядка на 2-3. Так что извините, конспирологи типа Юдина курят в сторонке.

it12345 в сообщении #765720 писал(а):
Что же вам мешает взять и изложить здесь алгоритм - пусть простой, пусть низкой точности, но чтобы человек, у которого нет умственных возможностей, чтобы постичь теорию относительности, мог бы тупо взять этот алгоритм - и запрограммировать его?

Если простой и низкой точности - то это в точности теория гравитации Ньютона. Как её тупо запрограммировать - см. "Фейнмановские лекции по физике", т. 1 гл. 9 § 5 "Численное решение уравнений". Кстати, получается очень точная модель, уж спутники-то промахиваться не будут.

ОТО начинается там, где нужна высокая точность и сложные уравнения. Как это сделать - тоже написано в учебниках, например, Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация", гл. 39 "Другие теории гравитации и постньютоновское приближение".

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 14:06 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Всё уже сделано до нас и для нас. По запросу «general relativity» проект Wolfram Demonstrations выдаёт (на сегодняшний день) 167 результатов. В частности, можно полюбоваться на смещение перигелия Меркурия (нужна установленная Wolfram Mathematica или бесплатный CDF Player).

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
it12345 в сообщении #765720 писал(а):
Munin и Someone, а почему бы вам не написать прямо здесь алгоритм расчёта движения планет по ОТО?
А почему бы Вам не взять учебники и не посмотреть там?
Нужны учебники по ОТО, в которых рассматривается постньютоновское приближение ОТО, и учебники по численным методам интегрирования дифференциальных уравнений. Разумеется, надо связаться с астрономами, занимающимися этой задачей, чтобы узнать, какими методами пользуются они, и получить исходные данные для расчётов.

Разумеется, я этим заниматься не буду. Мне пришлось бы на несколько месяцев, а то и лет, забросить все дела и заниматься только этим. Вы мне платить будете?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 14:49 


06/04/13

228
Цитата:
Как её тупо запрограммировать - см. "Фейнмановские лекции по физике", т. 1 гл. 9 § 5 "Численное решение уравнений". Кстати, получается очень точная модель, уж спутники-то промахиваться не будут.

Да. Это давно уже тупо запрограммировано.
Это - алгоритм. С примером. То, что нужно.
Цитата:
ОТО начинается там, где нужна высокая точность и сложные уравнения. Как это сделать - тоже написано в учебниках, например, Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация", гл. 39 "Другие теории гравитации и постньютоновское приближение".

Это не алгоритм.
Алгоритм - это когда чётко расписаны все входные и выходные параметры и все расчётные формулы.
Цитата:
В частности, можно полюбоваться на смещение перигелия Меркурия

Да, частностей сколько угодно.
Насколько я понял, там внизу частные формулы, по которым рассчитывается эта частность.
Цитата:
Мне пришлось бы на несколько месяцев, а то и лет, забросить все дела и заниматься только этим.

Ну, раз так всё сложно... Тогда ничего и не надо. Просто буду иметь в виду, что расчёт движения планет по Ньютону - это очень просто, а по ОТО - это невероятно сложно и методикой владеют только Избранные.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение20.09.2013, 15:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #765744 писал(а):
Это не алгоритм.
Алгоритм - это когда чётко расписаны все входные и выходные параметры и все расчётные формулы.

Деточка, всё это там дано...

it12345 в сообщении #765744 писал(а):
Просто буду иметь в виду, что расчёт движения планет по Ньютону - это очень просто, а по ОТО - это невероятно сложно и методикой владеют только Избранные.

Всё верно, кроме последнего. Методикой владеют массы людей. Просто она сложна. Большинству просто не интересно именно на неё класть кучу усилий. Кому-то платят - вот они это и делают. Профессионально. Чтобы ошибок избежать - несколькими независимыми командами. Всё просто и буднично, и как в науке и полагается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 385 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group