С какой скоростью распространяется гравитация?

[Munin]

V.I.Isachenko в сообщении #764765 писал(а):

Ведь не было ни одного надежного эксперимента по измерению скорости гравитационного взаимодействия.

То, что вы о чём-то не в курсе, не означает, что учёные тоже. Почитайте про PSR B1913+16.

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #763423 писал(а):

Говорят, что такие фотоны "поляризуют вакуум" (и реально, вызванный ими эффект - как будто вокруг заряженной частицы есть слой диэлектрика, причём чем ближе к частице - тем больше $\varepsilon$ диэлектрика).

А мне в школе рассказывали немножко по другому. Виртуальные фотоны порождают виртуальные электрон-позитронные пары, которые под действием поля пробного заряда успевают чуть-чуть "повернуться-растянуться", т.е. возникает эффект поляризации и чем ближе к заряду, тем напряженность его поля выше, а следовательно виртуальные электрон-позитронные пары "двигаются" шибчее, поэтому и поляризация вакуума возле пробного заряда выше.

[Munin]

Ну, а в чём разница? Вроде и я про то же.

[it12345]

Цитата:

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

У Ньюкома же, разумеется, не просто число, а число плюс-минус ошибка. И ОТО в эту ошибку никак не лезет.

Это кто вам такую глупость сказал?

Что значит "кто сказал"? Я не знаю, как по другому объяснить, могу только повторить.
Есть результаты Ньюкома - и есть предсказания ОТО.
И, насколько я помню, по крайней мере для Марса предсказание ОТО категорически данным Ньюкома не соответствовало. Это только то, что касается аномального смещения перигелия. А Ньюкомом ещё две аномалии для планет были рассчитаны, и они вроде бы как никого не интересуют. Ну были - и были. Заиграли.
Может быть, я, конечно, ошибаюсь. Может, эти данные - фальшивка?
Если у Вас есть конкретика, Вы, пожалуйста, напишите.
Я какую-то новую информацию должен получить? Или я хамство за бесплатно терпеть должен?

Цитата:

Или в чём ошибка неизвестного афтара, написавшего тот doc-файл?

Или в чём ошибка афтара касательно обсуждавшегося здесь вопроса - отличие закона приталкивания от закона обратных квадратов для реальных тел с ненулевой плотностью и ненулевым размером.

[Someone]

it12345 в сообщении #765019 писал(а):

Если у Вас есть конкретика, Вы, пожалуйста, напишите.

А я Вам написал. Но Вы, разумеется, не увидели.

it12345 в сообщении #765019 писал(а):

И, насколько я помню, по крайней мере для Марса предсказание ОТО категорически данным Ньюкома не соответствовало.

Ну и что? С тех пор много воды утекло, были выполнены гораздо более точные измерения и гораздо более точные расчёты. Кроме того, я подозреваю, что Вы не знаете смысла записи "$A\pm\Delta$" для экспериментальных данных. Она вовсе не означает, что измеренная величина заключена в интервале $(A-\Delta,A+\Delta)$, потому что $\Delta$ — это не предельная ошибка, а какая-нибудь "вероятная погрешность", "среднее квадратичное отклонение" и т.п. (что именно — надо смотреть в работе автора; он должен указать, что он имеет в виду). Реальная погрешность измерений может быть больше $\Delta$. Предельную ошибку по результатам измерений определить вообще невозможно, можно рассчитать только статистические параметры.

[piksel]

Munin в сообщении #764887 писал(а):

V.I.Isachenko в сообщении #764765 писал(а):

Ведь не было ни одного надежного эксперимента по измерению скорости гравитационного взаимодействия.

То, что вы о чём-то не в курсе, не означает, что учёные тоже. Почитайте про PSR B1913+16.

В то же время, существует термин нелокальность гравитации. Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации, хотя энергия передается со скоростью света с. Может быть, и информация о грвитационном поле передается мгновенно, а гравитационная энергия со скоростью с, хотя чем отличается одно от другого.

[it12345]

Цитата:

Но Вы, разумеется, не увидели.

Вы про 2 статьи говорите - о том, как нынешние вычисления совпадают с предсказаниями ОТО? Увидел.
По-моему, Юдин некоторое время назад пытался разобраться с этими вычислениями - и, по-моему, пришёл к выводу, что реальные алгоритмы вычисления JPL закрыты.
Ньюком, в отличие от нынешних, был неангажирован.

Цитата:

Кроме того, я подозреваю, что Вы не знаете смысла записи "$A\pm\Delta$" для экспериментальных данных.

Ну, если, например, вероятность попадания в доверительный интервал - 95 процентов, то можно вычислить, какова вероятность того, что отклонение от матожидания составляет 300 процентов.

[Peter2]

it12345 в сообщении #765044 писал(а):

Вы про 2 статьи говорите - о том, как нынешние вычисления совпадают с предсказаниями ОТО? Увидел.
По-моему, Юдин некоторое время назад пытался разобраться с этими вычислениями - и, по-моему, пришёл к выводу, что реальные алгоритмы вычисления JPL закрыты.
Ньюком, в отличие от нынешних, был неангажирован.

Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?
Но есть же и другие эфемериды, не из JPL. Там все то же самое.

[it12345]

Цитата:

Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?

Вот вопрос как раз в процедуре вычисления - как они учитывают эти пресловутые поправки ОТО. Если верить Юдину, алгоритм нигде не расписан, открытых кодов нет. Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные. Ну, и кроме того, имеется масса технических вопросов, связанных с расчётами, которые Юдин пытался выяснить на www.astronomy.ru у якобы профессионалов от астрономии, но, разумеется, так ничего и не выяснил.

[Peter2]

it12345 в сообщении #765056 писал(а):

Цитата:

Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?

Вот вопрос как раз в процедуре вычисления - как они учитывают эти пресловутые поправки ОТО. Если верить Юдину, алгоритм нигде не расписан, открытых кодов нет. Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные.

Как влияет ОТО на элементы орбиты планет (скажем, орбиту Меркурия) - вычислил сам Эйнштейн. Все формулы лежат в открытом доступе, по многочисленным учебникам и монографиям. Алгоритм простой - берется формула из учебника, и по ней составляется программа.
Если результаты программы совпадают с наблюдениями, то зачем нужен код?
Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?
Так коды они такие, что налажать можно в каком угодно месте. Даже если списываешь формулу из учебника в полном соответствии с теорией, то ошибку можно сделать где-то еще. Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Цитата:

Ну, и кроме того, имеется масса технических вопросов, связанных с расчётами, которые Юдин пытался выяснить на http://www.astronomy.ru у якобы профессионалов от астрономии, но, разумеется, так ничего и не выяснил

Просто у человека недостаточная квалификация, чтобы создать что-то серьезное. Виноваты, конечно, в этом, как всегда, профессионалы.

[Munin]

piksel в сообщении #765042 писал(а):

В то же время, существует термин нелокальность гравитации.

От того, что существует термин (кстати, где существует), такое свойство ещё не появляется у реального явления.

piksel в сообщении #765042 писал(а):

Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации

Феерия. Это откуда вообще эта бредятина?

it12345 в сообщении #765056 писал(а):

Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные.

Так точно - уже нельзя.

Врать про науку здесь на форуме запрещается.

[it12345]

Цитата:

Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?

Да.
И чтобы убедиться, что не запрограммировано ничего лишнего. Например, дополнительные эпициклы, отвечающие за аномальное смещение перигелия.

Цитата:

Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Ну вот есть человек, который хотел это сделать.
На астрофоруме остались мегабайты дискуссии. Можно объективно выяснить - у кого квалификации не хватило.

[Peter2]

it12345 в сообщении #765074 писал(а):

Цитата:

Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?

Да.
И чтобы убедиться, что не запрограммировано ничего лишнего. Например, дополнительные эпициклы, отвечающие за аномальное смещение перигелия.

А как можно с помощью эпициклов описать смещение перигелия?
Можно сделать гораздо проще - взять две эфемериды (JPL и другой организации) и посмотреть, насколько они сходятся-расходятся. Зачем код-то сходу ковырять? Вдруг там все правильно.

Цитата:

Цитата:

Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Ну вот есть человек, который хотел это сделать.
На астрофоруме остались мегабайты дискуссии. Можно объективно выяснить - у кого квалификации не хватило.

Насколько я понял из дискусии, то у Юдина

[it12345]

Цитата:

Можно сделать гораздо проще - взять две эфемериды (JPL и другой организации) и посмотреть, насколько они сходятся-расходятся. Зачем код-то сходу ковырять? Вдруг там все правильно.

Разумеется, эфемериды должны предсказывать одно и то же положение небесных тел - наблюдаемое. А для достижения этого результата могут быть использованы разные расчётные схемы.

Вот, например, численный расчёт движения планет по классической механике может быть осуществлён по простому алгоритму:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,111031.msg2563035.html#msg2563035.
Вы не могли бы подсказать алгоритм расчёта по ОТО?
Конкретный алгоритм, который любой программист мог просто взять - и запрограммировать.
Желательно - с тестовым примером.

[piksel]

Munin в сообщении #765072 писал(а):

piksel в сообщении #765042 писал(а):

Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации

Феерия. Это откуда вообще эта бредятина?

Если не мгновенную, то многократно превышающую скорость света (в зависимости от удаленности передающих и принимающих устройств). Это можно реализовать, я полагаю, с помощью слабых квантовых измерений. Возмем источник квантово-запутанных частиц, излучающий их через короткие промежутки времени, которые направляются в разные стороны. На равных расстояниях от источника в точках А и В установим измерительные приборы. В точке А установим прибор, меняющий состояние частицы при измерении. Соответственно, при этом состояние второй частицы также изменится. В точке В установим приборы, производящие слабые квантовые измерения состояния одной частицы дважды и настроим их так, чтобы первое измерение было произведено до измерения в точке А, а второе после него. Здесь понятие до и после, вероятно, определяется чуть большим или чуть меньшим временем измерения в системе отсчета источника.
Если измерение в точке А произведено будет, то в двух измерениях в точке В состояние второй частицы будет различным. Если измерение в точке А не будет произведено, то состояние в двух слабых измерениях в точке В не изменится. Ставя в соответствие проведенному измерению в точке А единицу, а не проведенному 0, мы можем так передовать информацию в точку В, которая будет считываться с помощью двух измерений.