вопрос

[caco-laco]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #760131 писал(а):

Вас же предупредили, что тему закроют, если Вы не будете задавать вопросы по физике.

Я не просил быть в разделе физики.
Я просил - куда-нибудь перенаправьте. Хоть куды-нибудь))
Мне нравится естествознание, а не конкретно физика.

casualvisitor в сообщении #760131 писал(а):

Вот и задавайте! ... И не отвлекайтесь ни на что, кроме Ваших физических вопросов. НИ НА ЧТО! Возьмите себя в руки и говорите только по существу интересующих Вас физических вопросов.

Я вполне себе в своих руках :-)
Мои темы уже в основном в пургатории. Окажется и эта? Ну, что ж? что я могу сделать?
Пойду дальше искать общение с естествоиспытателями.
И я его найду, не сомневайтесь. Дружище, не переживайте вы так.
Спасибо за ваше переживание одновременно.
И всем спасибо, кто мне отвечал. Это был ценный опыт, правда.

-- 03.09.2013, 15:32 --

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #760152 писал(а):

caco-laco в сообщении #760148 писал(а):

Минуточку)) секундочку))
Есть такой навык. Вы вряд ли посоперничаете с художниками, уверяю вас.

Художник-то тут при чём? У него есть навык чтения формул?

))) у него свои формулы есть)) как вы не поймёте?

[Dragon27]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #760154 писал(а):

))) у него свои формулы есть)) как вы не поймёте?

А мы не про его формулы говорим.
Как вы не поймёте? Физика - это не музыка, и не скульптура. Аналогии никогда ничего не доказывают, их можно целыми мешками закидывать друг друга. Вы соприкасаетесь с той областью физической науки, где уже простым обывательским пониманием обойтись нельзя, чтобы получить хоть какое-то сносное представление. Увы. Но это не значит, что вам нужно становиться физиком, чтобы с этим суметь разобраться. Раскрутить клубок логических абстракций и более-менее понять их суть вы вполне можете, но для этого придётся читать серьёзную литературу, а не выдумывать отговорки.
Я ж не несу всякую ерунду по поводу гражданского права. Найду свободное время и прочитаю тот университетский 4-томник (который уже давно пылится где-то в недрах магнитных доменов) и удовлетворю своё любопытство.

(Оффтоп)

И потише. Кажется, на нас сейчас YandexBot смотрит

[caco-laco]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #760159 писал(а):

caco-laco в сообщении #760154 писал(а):

))) у него свои формулы есть)) как вы не поймёте?

А мы не про его формулы говорим.
Как вы не поймёте? Физика - это не музыка, и не скульптура.

При чём тут вообще физика? вот скажите.
Вселенная расширяется - вот то, что узнаю я. Точка.
В дальнейшем - ты интересуешься - а как это определили? И вот читаешь о доказательствах по смещению галактик. Ну надо же! Как здорово! Зайду-ка я на форум по естествознанию - спрошу!
Ага, щасс!
Вон моя Вселенная - в пургатории, а я почему-то всем физикам задолжал.
Каким физикам я задолжал?
Ньютону? Эйнштейну? Хабблу?
Нет - я задолжал Munin.
Это он открыл расширение Вселенной? - нет!
Может быть Гамову я задолжал? - нет!
Они без претензий. Возможно, что они даже были бы рады, что я поинтересовался. Возможно.
Но конкретно от имени Фейнмана - мне сказал Munin - что никто не рад.
А Фейнман аж всплакнул.

Dragon27 в сообщении #760159 писал(а):

Аналогии никогда ничего не доказывают, их можно целыми мешками закидывать друг друга. Вы соприкасаетесь с той областью физической науки, где уже простым обывательским пониманием обойтись нельзя, чтобы получить хоть какое-то сносное представление. Увы. Но это не значит, что вам нужно становиться физиком, чтобы с этим суметь разобраться. Раскрутить клубок логических абстракций и более-менее понять их суть вы вполне можете, но для этого придётся читать серьёзную литературу, а не выдумывать отговорки.

Что нельзя? Вот что?
Мне нельзя знать, что Вселенная расширяется? Кто вам такое сказал?
Я прекрасно понимаю, как считал Хаббл. Для этого мне школьного образования хватает. А когда не хватает - я думал, - пойду на форум - спрошу.
Оказывается)) я всем физикам задолжал что-то. Ну, кроме Ньютона, Эйнштейна и, возможно, Бора - хотя это ещё до конца не понятно.

Dragon27 в сообщении #760159 писал(а):

Я ж не несу всякую ерунду по поводу гражданского права. Найду свободное время и прочитаю тот университетский 4-томник (который уже давно пылится где-то в недрах магнитных доменов) и удовлетворю своё любопытство.

Подождите, я по искусствоведению специализируюсь.
Или я по гражданско-правовым вопросам что-то говорил?
Не перескакивайте так быстро - я не успеваю

Dragon27 в сообщении #760159 писал(а):

И потише. Кажется, на нас сейчас YandexBot смотрит

Это не я! Он сам пришёл! цы
))

[Munin]

(casualvisitor)

casualvisitor в сообщении #760131 писал(а):

Установлены соответствия: музыка-природа и ноты-формулы.

Посмотрим, где заканчивается это соответствие. Чтение формул - аналогично чтению музыки с листа. Музыкант при этом представляет музыку мысленно. (Причём, настолько точно, что даже само чтение занимает именно столько времени, сколько должно играть музыкальное произведение.) Физик (или математик) тоже может читать формулы, и представлять себе мысленно, что они значат. Дальше, музыкант ноты играет. Физик формулы может применять (различными способами). Но вот дальше, когда музыкант исполняет музыку, он её создаёт вне себя, и её может слушать другой человек (не музыкант). А вот когда физик применяет формулы, они всё равно остаются "внутри него". Наружу может проникать только результат: графики, вычисления, словесные формулировки, новые формулы. Разумеется, другой физик их может слушать и воспринимать, но для этого он тоже должен затратить труд и воспроизвести это "исполнение формул" у себя в голове. Просто пассивно воспринимать, как слушатель музыки или зритель живописи-скульптуры, он не может.

Мне кажется, более полная аналогия была бы не с музыкой, а с шахматной игрой. Здесь тоже записи ходов, диаграммы, фильмы, изображающие партию - всего лишь способы отображения того, что происходит на доске, а понимать это должен читатель-шахматист самостоятельно, затрачивая труд на обдумывание той позиции, которую он видит. Если человек не знает правил шахматной игры, для него передвижения фигур будут бессмысленным мельтешением.

Чтобы слушать музыку, нужны уши, чтобы наслаждаться живописью и скульптурой, нужны глаза. А вот чтобы понимать шахматную партию, нужен новый "орган" в мозгу, который человек "выращивает" себе, изучая шахматные правила (и тренируясь в игре). Это вполне конкретное "внутреннее зрение", "визуализация", о котором можно прочитать в книгах по шахматам - то есть, это не моя выдумка. Точно так же, чтобы воспринимать формулы, нужен новый "орган", "воспринимающий" формулы.

-- 03.09.2013 19:00:25 --

(Dragon27)

caco-laco в сообщении #760089 писал(а):

Я наслаждаюсь познанием природы, без четких описаний, как человек, не знающий нот - наслаждается музыкой.

Dragon27 в сообщении #760127 писал(а):

Чтоб слышать музыку - уши есть. А вот глаз, увы, недостаточно, чтобы увидеть те потрясающие логические картины, которые формулы рисуют. Нет у человека такого навыка с рождения.

caco-laco в сообщении #760148 писал(а):

Минуточку)) секундочку))
Есть такой навык. Вы вряд ли посоперничаете с художниками, уверяю вас.

Dragon27 в сообщении #760152 писал(а):

Художник-то тут при чём? У него есть навык чтения формул?

Почему-то люди, связанные с искусством (даже не сами люди искусства - художники, музыканты, а просто искусствоведы), стабильно воображают, что в искусстве требуется и присутствует самое развитое воображение, которое только доступно человеку. И всем им невдомёк, что математика требует воображения куда большего. Например, математика описывает такие вещи, что человек должен тренироваться многие месяцы (а иногда годы), чтобы их вообразить. Не чтобы их творить, не чтобы воспринимать отсылки на предшественников, а чтобы просто только вообразить.

Уверять-то они горазды. Но вот, насколько глубоко они неправы, они даже не догадываются.

[caco-laco]

(casualvisitor)

Главное не это.
Главное, что человеку не знающему ноты - никто не будет запрещать узнавать что-то о музыке.
Музыка она ничья, просто те, кто изучают её - имеют опыт этого изучения и пользуются специальным языком.
Но этот язык вполне доступен каждому - не нужно становиться музыкантом, чтобы понимать и любить музыку. Утверждение, что! это важно - только музыканты могут говорить или рассуждать о музыке - не просто неверно - оно ещё и вредно. Музыкантов от этого не прибавится, зато о музыкантах будут думать, что они ненормальные.
Будут думать, что они заучились. Перезанимались))

(Dragon27)

Музыканты развивают необыкновенный талант. Простым слушателям - невдомёк, что сыграл маэстро.
Музыканты зачастую тратят всю жизнь на это - без всяких гарантий, кстати, на результат.
По трудозатратам вообще сопоставимо.
Просто некоторые думают, что музыка - это тривиально.
Легко достижимо.
Но это не так. В представлении музыканта - музыка звучит совершенно иначе, чем у обывателя.
Это обывателю кажется, что математика связанная с изучением черных дыр - легкотня!
Нет - это очень сложная математика.
Но и обыватель может слушать симфонию, как и читать о черных дырах.
Совсем другой вопрос - если вдруг обывателю кажется, что он может написать симфонию или порешать задачки по черным дырам - нет.
Вот именно тогда - настоящие специалисты скажут - цыц!
Смотрите - вы фальшивите!
Смотрите у вас конструкция неверна!

Но есть ещё важный момент.
Когда студент, а еще хуже - аспирант консерватории - вдруг будет гнобить всех интересующихся музыкой. Они именно этим и занимаются обычно.
Они же знают Моцарта - как свояка.
Они и Сальери знают не понаслышке. И всё. И ни в какую!
Нет, ну а чего же? Зря они что ли учились?
Хоть какая-то польза должна быть от их обучения?
Никого не пущщу! А вы, извиняюсь, Моцарта сдавали? А кому?

[Dragon27]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #760166 писал(а):

вот скажите.
Вселенная расширяется - вот то, что узнаю я. Точка.

Отлично. Пока вы не начинаете строить высказывания о том, что значит "Вселенная расширяется", типа, расширяется ли пространство, вставляется ли между старыми областями пространства новые куски и тому подобная "рассуждательная ерундень", до этого всё отлично. Галактики удаляются - уже хорошо.

caco-laco в сообщении #760166 писал(а):

В дальнейшем - ты интересуешься - а как это определили

Вот тут уже что-то начинается. Вы думаете, что в доказательствах так просто разбираться? Почитать можете, если хотите, литературка ищется. Можете попросить литературку, наверняка подскажут. Когда же вы начинаете, с вашей точки зрения, "спрашивать", вы бросаетесь в некорректные высказывания и рассуждения.

caco-laco в сообщении #760166 писал(а):

Или я по гражданско-правовым вопросам что-то говорил?

caco-laco в сообщении #760206 писал(а):

Музыка она ничья, просто те, кто изучают её - имеют опыт этого изучения и пользуются специальным языком.
Но этот язык вполне доступен каждому - не нужно становиться музыкантом, чтобы понимать и любить музыку.

Одно дело - сидеть и слушать. Другое дело: а вот смотрите, товарищи музыканты, а вот я хочу узнать вот что, и начинать играть страшную какофонию на инструменте. Конечно, в музыке, музыканты (если вытерпят) ещё могут кое-как узнать знакомый напев и начать его играть (или вы просто его назовёте). Хотя бесплатно играть не будут, наверное :). Но в физике, увы, не получится так просто. Теорфизики могут начать вам рассказывать теорию, но вы её просто не поймёте. Как человек, привыкший к классике, совершенно не поймёт какой-нибудь stoner rock. И даже не поймёт, что в этом шуме в принципе может считаться достоинствами.

Ну и, конечно же: сворачивайте простыни, и пишите кратче (точнее, ёмче).

[caco-laco]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #760243 писал(а):

Одно дело - сидеть и слушать. Другое дело: а вот смотрите, товарищи музыканты, а вот я хочу узнать вот что, и начинать играть страшную какофонию на инструменте. Конечно, в музыке, музыканты (если вытерпят) ещё могут кое-как узнать знакомый напев и начать его играть (или вы просто его назовёте).

Подождите)) не спешите.
Если вы увидите такую картину, когда физики - собрались обсудить что-то на конференции ли, или здесь - на форуме. Скажем - гравитацию обсудить.
И тут дилетант им мешает. Они только сосредоточились - и тут на тебе)) Приехало чудовище!
Вы думаете я не возмущусь, когда на концерте к маэстро пристанут с поправками балалаечники?
Возмущусь ещё как.

Dragon27 в сообщении #760243 писал(а):

Но в физике, увы, не получится так просто.

Да в какой физике-то?
Вы что? на концерте что ли? а я в физическом разделе вам мешаю что-то решать?
Может быть я поступил на физфак, а сам не знаю об этом?
В какой такой физике, поясните, - я не понимаю.

Dragon27 в сообщении #760243 писал(а):

Теорфизики могут начать вам рассказывать теорию, но вы её просто не поймёте.

Как я рад, что не мешаю этим честным людям.

Dragon27 в сообщении #760243 писал(а):

Как человек, привыкший к классике, совершенно не поймёт какой-нибудь stoner rock. И даже не поймёт, что в этом шуме в принципе может считаться достоинствами.

А кто вам мешает?
Покажите этого негодяя! Я накажу прохвоста - только скажите - кто это делает?

Dragon27 в сообщении #760243 писал(а):

Ну и, конечно же: сворачивайте простыни, и пишите кратче (точнее, ёмче).

Я лучше кратко.
Не могу я ни ёмче, ни кратче.
Ну, не умею я так как вы))

-- 03.09.2013, 22:30 --

Всё, я впал в детство.
Помню сижу с дедушкой, - картошку печём в костре.
Дедушка безграмотный до ужаса. Но добрый.
И вот он говорит - представь, внучек, что твою картошку - из космоса видно.
Я испугался, картошку спрятал на всякий случай, и спрашиваю: как это?
- А вот так, сказал дедушка, - видно её, как ты не прячь. Я испугался совсем. Заберут картошку - как пить дать!
Дедушка улыбнулся)) не бойся, они просто смотрят - не нужна им твоя картошка.
Я хоть поел спокойно. Потом спрашиваю:
- А кто они? инопланетяне?
- Нет, люди. Да ты не бойся, они кто смотрят на Земле сидят.
Вообще стало страшно.
- Люди? на Земле? смотрят за моей картошкой из космоса? не космонавты?
- Нет, космонавты летают в космос, а те, кто их запускает - смотрят.
- А кто они?
- Кто кто?
- Ну, кто смотрит - они кто?
- Не знаю - инженеры всякие, кто Гагарина запускал.
- А за ними кто смотрит?
- За ними? физики смотрят!
- Физики? а они как мы, как люди? только умные?
- Да, как люди. Вот вырастешь большой, потом спросишь сам у них - что и как, доел картошку? - пойдем спать.
Дедушка)) вот вырос я большой, вот с физиками разговариваю.
Говорят, что я плохой, потому что не стал физиком. Скажу я тебе, дедушка)) не просто с ними разговаривать. Им кажется, что я враг, представляешь?
Доказывать приходится на разных примерах, что это не так.
Мне всё-таки кажется, что одну картошку они стырили))
Типа Гагарину передать. А сами небось и скушали)) с салом!
Сало тоже пропадало, помнишь, дедушка?

[Dragon27]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #760252 писал(а):

Если вы увидите такую картину, когда физики - собрались обсудить что-то на конференции ли, или здесь - на форуме. Скажем - гравитацию обсудить.
И тут дилетант им мешает. Они только сосредоточились - и тут на тебе)) Приехало чудовище!
Вы думаете я не возмущусь, когда на концерте к маэстро пристанут с поправками балалаечники?

Причём тут концерт? Обычный форум. Сидят, обсуждают, тут попадается особенно одарённый слушатель...
Но ладно бы он просто вопросы дурацкие задавал, так он ещё начинает спорить, обзываться, и доказывать, что музыканты - снобы, и спрашивать, чем он им всем насолил.

caco-laco в сообщении #760252 писал(а):

Да в какой физике-то?

В той, в которой вы хотите побарахтаться.

caco-laco в сообщении #760252 писал(а):

Ну, не умею я так как вы))

А вы учитесь, а не придумывайте отговорки. Я не умею. Я не понимаю математики. У меня нет способностей к языкам. И прочие подобная фигня во всех областях знаний.
Вы пришли на форум и начинаете требовать от людей, чтобы они все вели себя так, как вы считаете, они должны себя вести, (спрашивая, а почему они ведут себя так не по-людски?) и в оправдание своему поведению приводите других людей из совсем других областей знаний, на которых они должны равняться. Но они почему-то так себя не ведут. И даже пытаются объяснить - почему.
Нет, что вы, пытаться понять, почему так, вы особо не стараетесь, только лишь поверхностно, чтобы было чего оспорить, и опять затянуть ту же волынку. Вы уже определённо решили для себя, что вы правы.

[Aer]

Тема перемещена в Пургаторий (Ф) в связи с полной утратой какого-либо отношения к науке вообще и к физике в частности.