Электроводородный генератор (ВД II рода)

[dvb]

rustot в сообщении #755902 писал(а):

что из комбинации различных потенциальных сил вы хотели бы получить?

Я, в данном случае, хотел бы получить водород и кислород, причем, желательно, не в гремучей смеси, а раздельно.
Главный вопрос в теме: а существует ли вообще эффект гравитационного разделения ионов. Где теория этого явления? Вместо этого обсуждается нарушение второго закона термодинамики.

[rustot]

dvb в сообщении #755923 писал(а):

Главный вопрос в теме: а существует ли вообще эффект гравитационного разделения ионов. Где теория этого явления?

если даже есть, то процесс разделения остановится как только силы гравитационные уравновесятся с возникшими в результате разделения силами электрическими. а соотношение между этим силами огромно. ну допустим в стакане соленой воды центр масс всех положительных ионов окажется на нанометр выше или ниже центра масс всех отрицательных - как это использовать на практике?

[Xey]

dvb в сообщении #755923 писал(а):

Главный вопрос в теме: а существует ли вообще эффект гравитационного разделения ионов. Где теория этого явления? Вместо этого обсуждается нарушение второго закона термодинамики.

Изопопы урана разделяют в центрифугах, видимо и разнозаряженные ионы расходятся, но можно ли это использовать?

Ситуация похожа на описанную в вашем примере

dvb в сообщении #755500 писал(а):

Берем воду, берем масло, сливаем - масло вверху, вода внизу. Почему? Потому что удельный вес масла меньше, чем у воды. Масло и вода не смешиваются, если шматочек масла окажется в воде, она его вытолкнет.

масло всплывает. Оно даже будет опускаться по трубочке растоложенной рядом. Проблема в том, как в низу затолкнуть масло обратно в сосуд с водой.

[dvb]

Xey в сообщении #755929 писал(а):

Изопопы урана разделяют в центрифугах

Почитайте в Википедии, что такое газовая центрифуга для разделения изотопов, и не морочьте голову себе и людям. Жидкость на таких оборотах просто вскипит.

[Xey]

О газообразном соединении урана как-то не думал, но о кипении жидкости в центрифуге Вы загнули.

[dvb]

Xey в сообщении #755987 писал(а):

но о кипении жидкости в центрифуге Вы загнули.

Цитата:

Вследствие высокой скорости вращения ротора (линейная скорость на его периферии 600 и более м/сек) газ концентрируется у его стенки, где его давление может составлять десятки тысяч паскалей.

600 м/сек=0.6 км/сек - на стенке и почти 0 на оси. Я даже вообразить не могу, что будет твориться с этой жидкостью в замкнутом объеме при ее вязкости.

[Xey]

dvb в сообщении #756014 писал(а):

его давление может составлять десятки тысяч паскалей

Для справки , в одной атмосфере сто тысяч паскалей.

Но мы отвлеклись.
В растворах недиссоциирующих веществ, концентрация растворенного вещества описывается барометрической формулой с поправкой на Авогадро.
А как обстоит дело при сильной диссоциации, я не дочитал. Ионы должы быть облеплены поляризованными молекулами растворителя, какова эффективная плотность этих комков?

-- Пн авг 19, 2013 23:49:18 --

Цитата:

Если газ состоит из частиц разной массы, то в отсутствии перемешивания (напр., в верхних слоях атмосфер планет) распределение каждого сорта частиц характеризуется своей Барометрической формулой и своей высотой Н (у более лёгких частиц H больше). В случае хорошего перемешивания (напр., в нижних частях планетных атмосфер) все частицы характеризуются одним значением H. В плазме (напр., в атмосферах звёзд) электроны и ионы имеют одинаковую шкалу высот Н, несмотря на большое различие масс. Это связано с тем, что гравитац. разделению ионов и электронов препятствуют электрич. силы, стремящиеся поддержать электронейтральность плазмы и на много порядков превосходящие гравитац. силы. Поэтому в случае плазмы в Б. ф. надо подставлять m, равное ср. значению массы ионов и электронов,

[dvb]

Для информации

Цитата:

Рабочим веществом, в котором собственно происходит разделение молекул с атомами разных изотопов, является гексафторид урана (UF6) -газообразное соединение природного урана, получаемое на предприятиях ядерного топливного цикла в результате операции химической конверсии природной закиси-окиси урана. Гексафторид при определенной температуре и давлении подается в центрифугу через трубопровод питания (2) и поступает в роторное пространство возле оси ротора в его центральной части (9). Вследствие высокой скорости вращения ротора (линейная скорость на его периферии 600 и более м/сек) газ концентрируется у его стенки, где его давление может составлять десятки тысяч паскалей. Напротив, у оси ротора образуется так называемое «вакуумное ядро». Анализ физических процессов, происходящих в газовой центрифуге, показывает, что эффективное разделение компонентов смеси происходит только при наличии осевой циркуляции газа внутри ротора. Такая циркуляция (показанная на рисунке стрелками) обеспечивается, например, созданием осевого температурного градиента за счет внешнего источника тепла. При циркуляции наибольшая разность в концентрации легкого и тяжелого изотопов устанавливается в торцевых частях центрифуги, - нижней и верхней соответственно.

Могу также сообщить что процесс этот весьма многоступеньчатый и жрет гигантское количество электроэнергии.
Попробуйте сообразить, почему не применяется жидкостное разделение.

Xey в сообщении #756019 писал(а):

В случае хорошего перемешивания (напр., в нижних частях планетных атмосфер) все частицы характеризуются одним значением H.

Помимо учета соображений относительно неизвестного "удельного веса" ионов, для преодоления электростатических сил Вам надо создать весьма приличный градиент "силы тяжести" - посчитайте какой. Жидкость - не твердое тело и не может вращаться как целое, поскольку линейная скорость различных слоев по радиусу разная, есть вязкость и нет жесткости. Вот на эту вязкость Вы и потратите большую часть электроэнергии, поскольку при большой разнице скоростей начнется кавитация, которая не только все перемешает, но и сожрет металл стенок. Так что никакой барометрической формулы у Вас не случится.

[Xey]

dvb в сообщении #756087 писал(а):

Вот на эту вязкость Вы и потратите большую часть электроэнергии, поскольку при большой разнице скоростей начнется кавитация, которая не только все перемешает, но и сожрет металл стенок. Так что никакой барометрической формулы у Вас не случится.

Вы не там копаете, пытаясь найти технические трудности.


Суть неработоспособности подобных устройств в этой фразе

Xey в сообщении #756019 писал(а):

В плазме (напр., в атмосферах звёзд) электроны и ионы имеют одинаковую шкалу высот Н, несмотря на большое различие масс. Это связано с тем, что гравитац. разделению ионов и электронов препятствуют электрич. силы, стремящиеся поддержать электронейтральность плазмы и на много порядков превосходящие гравитац. силы.

Т. е. разность потенциалов , которая могла бы появиться в столбе плазмы под действием гравитации, сразу же компенсируется смещением ионов .
И это естественно, зачем зарядам дополнительный провод , с которого можно было бы снять полезную мощность, если плазма и без этого провода является хорошим проводником.

В электролитах стремление к гравитационному разделению ионов должно быть меньше, чем в плазме, из-за шубы молекул растворителя, прилипших к ионам.

[dvb]

Xey в сообщении #756131 писал(а):

Вы не там копаете, пытаясь найти технические трудности.

Да я, собственно, и не копаю.

Xey в сообщении #756131 писал(а):

В электролитах стремление к гравитационному разделению ионов должно быть меньше, чем в плазме, из-за шубы молекул растворителя, прилипших к ионам.

Как раз наоборот. Попробуйте объяснить самому себе, почему ионы в растворе существуют порознь, а не соединяются обратно в нейтральные молекулы - они ведь заряжены и притягиваются. В плазме этому препятствует температура, а в растворе что? Разговоры про прилипание нейтральных молекул и экранирование заряда - это детский лепет. Таким манером можно только уменьшить эффективную плотность заряда и увеличить эффективную массу иона. Полный его заряд никуда не денется. Теоретическое описание этого пока - голая эмпирика.

Xey в сообщении #756131 писал(а):

И это естественно, зачем зарядам дополнительный провод , с которого можно было бы снять полезную мощность, если плазма и без этого провода является хорошим проводником.

В нашем случае это противоестественно. Зарядите электролитический конденсатор и попробуйте таким манером объяснить, почему он не разряжается самопроизвольно. А в нем, обычно, бумага, пропитанная электролитом.

Теоретических трудностей я тут вообще не вижу, разве что какие-нибудь химические. Зато технические трудности колоссальны! Если бы Вам удалось каким-то волшебным вращением создать градиент "гравитационного потенциала" сравнимый с электрическим, ионы бы сместились. Примерно это происходит в обыкновенной пьезоэлектрической зажигалке. Как Вы понимаете, для того, чтобы их сместить, нужно совершить работу. Эту работу в нашем случае будет совершать тот, кто создает гравитационный потенциал - в этом разгадка "термодинамического парадокса" - ведь нужно, преодолев электрические силы, "тяжелые ионы" сместить от центра, да еще и несколько разогнать - сами они это сделать не захотят. Какие куда у Вас ионы сместятся - не скажу, но дальше опять придется бороться с другими трудностями и тоже вполне техническими, хотя и не менее колоссальными.

[Xey]

dvb в сообщении #756190 писал(а):

Попробуйте объяснить самому себе, почему ионы в растворе существуют порознь, а не соединяются обратно в нейтральные молекулы - они ведь заряжены и притягиваются.

С чего это они будут соединяться, если их разорвали облепившие их поляризованные молекулы растворителя.

dvb в сообщении #756190 писал(а):

Зарядите электролитический конденсатор и попробуйте таким манером объяснить, почему он не разряжается самопроизвольно. А в нем, обычно, бумага, пропитанная электролитом.

Между этим электролитом и лентой металла самое главное - тонкий слой окиси, обладающий полупроводниковыми свойствами.

[dvb]

Xey в сообщении #756217 писал(а):

Между этим электролитом и лентой металла самое главное - тонкий слой окиси, обладающий полупроводниковыми свойствами.

Ну, оксид алюминия не полупроводник, но пример действительно неудачный. Более уместной была бы аналогия с заряженным аккумулятором. Собственно, я хотел сказать следующее: Вы ведь сами с помощью "гравитационного поля" развели ионы. Теперь Вы эти же ионы хотите использовать в качестве носителей тока, при этом они должны будут двигаться в обратном направлении. С каких, извините, щей? Без внешнего проводника картина будет статической. А с ним - не знаю. Если возможно у отрицательного иона отнять электрон он по проводнику дойдет до положительного и, возможно, его нейтрализует. Но, возможно, и нет - в месте смычки металла с раствором как-то образуется изолятор. Аккумулятор же не разряжается сам по себе, хотя и ионы там в наличии, и разность потенциалов внутри имеется. Но пусть так - что дальше-то? Вся надежда на то, что тяжелый ион, будучи нейтрализован, развалится на легкие фракции, которые всплывут обратно к оси, отдавая попутно свою кинетическую энергию. Каким манером? Да через ту же вязкость. Но при вязком взаимодействии большая часть энергии переходит в тепло, так что надежды опровергнуть термодинамику нет никакой. А надежды получить приличный выход водорода с кислородом да еще раздельно - еще меньше.

[Xey]

dvb в сообщении #756264 писал(а):

Ну, оксид алюминия не полупроводник,

Оксид алюминия полупроводник n типа.

-- Пт авг 23, 2013 13:59:54 --

dvb , в теме рассматривается причина неработоспособности ВД на основе гравитационного разделения ионов. Фразы подобные этой

dvb в сообщении #756264 писал(а):

Но при вязком взаимодействии большая часть энергии переходит в тепло, так что надежды опровергнуть термодинамику нет никакой.

не убедительны.

Нужна конкретная причина неработоспособности. В начале темы(год назад) обсуждалась одна из конструкций , и были отмечены причины ее неработоспособности.
Недавно были приведены результаты эксперимента , в основе которого по мнению автора лежит та же идея гравитационного разделения ионов.

andruha в сообщении #755080 писал(а):

Я проделал следующий опыт: пластмассовый шланг диам.
10мм ,длиной 2м заполненный 0.1% (по объёму) раствором серной кислоты , с графитовыми электродами
в торцах шланга, был вертикально подвешен на стене

Нужны конкретные принципиальные соображения, по которым такое устройство не может работать. Ваши ссылки на технические трудности его реализации , и ошибочные утверждения (типа про окись алюминия) только уводят обсуждение в сторону. Лучше бы их не было.


Мне кажется проще рассмотреть устройства подобного типа на основе столба плазмы в гравитащионном поле. Здесь имеются такие моменты:
- В соответствии с барометрической формулой концентрации тяжелых и легких ионов на высоте должны быть различными.
- Из-за притяжения ионов концентрации выравниваются, но видимо не должны точно сравняться.
- В принципе разность, потенциалов на верху и внизу должна иметь место, но использовать ее невозможно, потому что ток по проводу соединяющему верх с низом не потечет.
Вот этот последний пункт и надо пояснить, чтобы окончательно закрыть вопрос с ВД такого типа.

[dvb]

Xey в сообщении #756879 писал(а):

- В принципе разность, потенциалов на верху и внизу должна иметь место, но использовать ее невозможно, потому что ток по проводу соединяющему верх с низом не потечет.

Если концентрации ионов различны, значит есть разность потенциалов. Если она есть и нет потенциального барьера на границах металл-электролит - ток потечет.
Вот этот потенциальный барьер - Ваш шанс. Иначе действует закон Ома.

Цитата:

Оказалось, что только металлическая связь исключает полупроводниковые свойства. Поэтому в принципе к полупроводникам относят тела, не являющиеся металлами. А между полупроводниками и диэлектриками (изоляторами) разница количественная, а не качественная. Диэлектрики по сравнению с полупроводниками обладают большими значениями ширины запрещенной зоны и при жестких условиях, например при высоких температурах становятся полупроводниками. Так, например, ведет себя полуторный оксид алюминия Al2O3

[Xey]

dvb в сообщении #756967 писал(а):

Если концентрации ионов различны, значит есть разность потенциалов. Если она есть и нет потенциального барьера на границах металл-электролит - ток потечет.

Вы конечно не рассматриваете случая , когда наш провод, связывающий верх и низ, тоже является электролитом или плазменным шнуром. Это понятно , в нем появится такая же разность потенциалов , и тока не будет.
А чем такой пламенный провод отличается от обычного медного?