"Выученная беспомощность" у целого народа

[AndrewN]

Denis Russkih в сообщении #752882 писал(а):

Уже на Марсе яблони бы выращивали

Я понимаю, что это была метафора, к тому же высказанная, скорее всего, неосознанно, в бессознательном состоянии, поэтому не цепляюсь к словам, но развить метафору очень хочется. Поскольку метафора служит хорошей иллюстрацией более общей проблемы, отражённой в названии треда. Вот несколько вариантов:

А) На Марсе очень просто выращивать яблони - там же нет русских. А вот попробуйте на рязанщине. (рязанщина, не принимай близко к сердцу, можно применить название любого региона с подходящими климатическими условиями.)

В) Если народ в качестве способа избавления от вековой беспомощности избрал выращивание яблонь на Марсе, то он сгинет в катастрофе. И, надо сказать, туда ему и дорога. (это органичное объединение тезиса о двух бедах России)

С) Страшно так бросаться словами. Что если Президент, Правительство и Дума к ним серьёзно отнесутся?.. А ведь могут...

[Denis Russkih]

AndrewN в сообщении #753095 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #752882 писал(а):

Уже на Марсе яблони бы выращивали

Я понимаю, что это была метафора, к тому же высказанная, скорее всего, неосознанно, в бессознательном состоянии

Подозреваю, что в бессознательном состоянии написаны отнюдь не мои высказывания. ;) Вот Вы увидели в тексте знакомый культурный маркер — и выдали стандартную реакцию, рассчитанную на любой текст, где упоминаются "яблони на Марсе". :) В написанное мною Вы не вчитывались, и что я на самом деле имею в виду, понять не пробовали. Вместо того, чтобы хоть немного проанализировать сказанное мною, Вы сразу направили мыслительные ресурсы на сочинение острот. :)

AndrewN в сообщении #753095 писал(а):

Если народ в качестве способа избавления от вековой беспомощности избрал выращивание яблонь на Марсе, то он сгинет в катастрофе.

Не надо передёргивать. Я вовсе не говорил сейчас о выращивании яблонь на Марсе как о способе "избавления от вековой беспомощности".

Я говорил об этом как об одной из возможностей, которые могли бы стать доступны, если бы народ преодолел выученную беспомощность (психологический термин) и перестал пассивно наблюдать, как нашими властями обворовываются грядущие поколения. (При этом, конечно, правительство подбрасывает ныне живущим небольшие крохи — ровно столько, сколько нужно, чтобы не слишком бухтели. Но с каждым годом подачек становится всё меньше, а запретов — всё больше.)

Только представьте на секунду, чего можно было бы достичь, если бы все средства, разворовываемые сейчас в России, шли вместо этого на общественно полезные дела, на развитие науки и производства!.. Вы хоть в курсе, какая огромная часть бюджета страны незаконно идёт в карман чиновникам? И это при том, что сам бюджет получает лишь небольшую часть прибыли от продаж нефти и газа иностранцам.

AndrewN в сообщении #753095 писал(а):

На Марсе очень просто выращивать яблони - там же нет русских. А вот попробуйте на рязанщине.

На рязанщине было бы негде выращивать: всё было бы застроено стоэтажными небоскрёбами. :) Разве что на их крышах — этакий город-сад.

А если серьёзно, то в моих словах подразумевалось, что у себя на Земле мы к тому времени все дела уже уладили, и настолько здорово, что у нас даже дошли руки до выращивания яблонь на Марсе.

Выращивать яблони на Марсе и устраивать шикарные Олимпиады, пока страна задыхается в агонии — это как раз проекты в духе современной воровской власти. Очень дорогой дешёвый популизм. Я же как раз говорил о том гипотетическом варианте будущего, который возможен, если очистить страну от воровства на всех уровнях. (Или хотя бы сократить его до минимума.)

Если Вы сейчас скажете, что тотальное воровство — это "вечная российская проблема", которую "невозможно изжить", то я отвечу, что в подобных автоматических ответах как раз и проявляет себя коллективная выученная беспомощность, запустившая тентакли в мозги российских граждан. :) На самом деле русские люди ничем не хуже западных или восточных народов. И мы всё ещё можем сообща наладить хорошую жизнь. Конечно, многое развалено, многое утрачено. Но ведь первобытные люди смогли выйти из пещер и начать производить микросхемы. А для россиян дорога к прогрессу гораздо короче.

Ваши русофобские высказывания оставлю без комментария, которого они заслуживают.

[Gaudi]

Denis Russkih и компания.
Я тоже жаловался на зажирание власти, искал причины, пока не понял, что также, вместе со всеми, участвую во всеобщем разрушении жизни на Земле и стал вопрос — что делать, вот давайте подумаем:

1. Чтобы иметь здоровье, скорее нужна не медицина, а самостоятельные волевые усилия в действии к его достижения и в комплексном подходе, как в спорте. Появятся, знать бы куда.
2. Чтобы обеспечить себя естественными продуктами питания, достаточно огорода и труда на нём. Пока нет участка.
3. Дом я могу построить сам, но нет ресурсов.
4. Вопрос по товарам первой необходимости.
5. Обеспечение детей, пенсионеров и нетрудоспособных.

Теперь, допустим насобираю деньги, куплю большой участок, материалы и построю эко дом, по ходу улучшая своё здоровье. В процессе дальнейшей жизни, я могу выращивать эко сельхозпродукцию в десятки раз превышающей мои потребности, а также строить такие же дома.
Как наиболее эффективно, можно было бы распределять плоды «прибавочного Эко Труда», чтобы их приумножать, покрывая потребности детей, пенсионеров и нетрудоспособных, а также производителей, чьей продукцией я пользуюсь, учиться друг у друга, минуя ресурсные затраты природы, посредников, деньги..., ну и "выученную беспомощность"?

[AndrewN]

Denis Russkih в сообщении #753230 писал(а):

Но ведь первобытные люди смогли выйти из пещер

О, новая метафора. Ну чтож, выйти и я бы смог, а попробуй туда сначала войди - пещеры-то были плотно заселены пещерными медведями и пещерными львами...
(Кстати, я не русофоб. Я мизантроп)

Gaudi в сообщении #753339 писал(а):

Как наиболее эффективно, можно было бы распределять плоды «прибавочного Эко Труда»

Это можено понять только если отрастить "Бороду Стерлигова" и одеть "Носки Стерлигова". P.S. В последней передаче по телевизору, где я его видел, он был без носков.

[вздымщик Цыпа]

Gaudi, повеселили, спасибо.

Gaudi в сообщении #753339 писал(а):

Теперь, допустим насобираю деньги, куплю большой участок, материалы и построю эко дом, по ходу улучшая своё здоровье.

Эко дом — это шалаш из валежника. Улучшению здоровья не способствует, особенно в российском климате. Если возжелается что-то получше, то это потребует использования металлических инструментов, а это уже не эко дом.

Gaudi в сообщении #753339 писал(а):

В процессе дальнейшей жизни, я могу выращивать эко сельхозпродукцию в десятки раз превышающей мои потребности, а также строить такие же дома.

Эт врядли. Современные сельхозкультуры — это никакое не «эко», а если и не ГМО, то уродливые мутанты, получившиеся селекцией и межвидовым скрещиванием. Эко продукцией могут быть только грибы-ягоды-шишки и дикорастущая пшеница с урожайностью пуд с гектара черте чего.

Gaudi в сообщении #753339 писал(а):

Как наиболее эффективно, можно было бы распределять плоды «прибавочного Эко Труда», чтобы их приумножать, покрывая потребности детей, пенсионеров и нетрудоспособных, а также производителей, чьей продукцией я пользуюсь, учиться друг у друга, минуя ресурсные затраты природы, посредников, деньги..., ну и "выученную беспомощность"?

Основной проблемой будет не решать, куда девать излишки, а кого из «пенсионеров» община будет кушать на следующей неделе.

[Denis Russkih]

AndrewN в сообщении #753347 писал(а):

О, новая метафора. Ну чтож, выйти и я бы смог, а попробуй туда сначала войди - пещеры-то были плотно заселены пещерными медведями и пещерными львами...

Что Вы хотели сказать этим глубокомысленным комментарием? :) И как это относится к поднятому мною вопросу?

AndrewN в сообщении #753347 писал(а):

(Кстати, я не русофоб. Я мизантроп)

Да мне как-то всё равно. Если не получается сказать ничего дельного по обсуждаемой теме, то, может быть, лучше воздержаться от бессмысленных реплик? :)


Gaudi

Создайте, пожалуйста, свою собственную тему про "прибавочный Эко Труд", а мою оставьте в покое.

[Sergey K]

Gaudi,

Цитата:

Я тоже жаловался на зажирание власти, искал причины, пока не понял, что также, вместе со всеми, участвую во всеобщем разрушении жизни на Земле и стал вопрос — что делать, вот давайте подумаем:

а что в этом плохого? естественное развитие жизни на земле. вот появились сине-зеленое водоросли, совершили эволюционный рывок, перетравили кислородом 95% видов, очистили биологические ниши, подстегнули эволюцию. Появился человек, совершил эволюционный рывок... последствия аналогичны, но не плохи. они целиком в логике развития жизни на земле.

[Gaudi]

Sergey K в сообщении #753380 писал(а):

Появился человек, совершил эволюционный рывок... последствия аналогичны, но не плохи. они целиком в логике развития жизни на земле.

Человек способен регулировать жизнь, возможно даже создавать. А пока загрязненяем окружающую среду, размножаемся армией больных и инвалидов, что с приближением окончания природных запасов может выразиться в мощнейшем социальном кризисе. Зачем беспомощно ждать и обсуждать проблемы, а не выход?
Здоровье можно создавать, есть много подтверждений как и медицина тут не причём, она отвечает за лечение. Жить в селе естественным способом можно, даже во многом превосходить наших предков благодаря знаниям и эко технологиям с использованием интернета.
Основной вопрос как распределять результат сверх труда среди тех, кто ещё хочет и может, чтобы приумножать пользу, а не губить в потребителях, которые уже сдались, таким образом опережая возможный кризис в пределах 30 лет.

Denis Russkih в сообщении #753361 писал(а):

Создайте, пожалуйста, свою собственную тему про "прибавочный Эко Труд", а мою оставьте в покое.

Denis Russkih в сообщении #752353 писал(а):

Gaudi в сообщении #752170 писал(а):

у вас какая-то фатальность и безысходность

Только если ничего не делать. Состояние выученной беспомощности вполне поддаётся корректировке.

вздымщик Цыпа в сообщении #753348 писал(а):

Если возжелается что-то получше, то это потребует использования металлических инструментов, а это уже не эко дом.

Допустим электричество можно получать от ГЭС, если инструмент входит во вторичную переработку и наносимый вред при производстве в пределах природного восстановления, то почему бы и нет, а материалы - древесина и солома с глиной как утеплитель, окна шестикамерные с минимальными теплопотерями.

вздымщик Цыпа в сообщении #753348 писал(а):

Современные сельхозкультуры — это никакое не «эко», а если и не ГМО, то уродливые мутанты, получившиеся селекцией и межвидовым скрещиванием.

Если не ведёт к обеднению витаминов, то, что составляет биологическую ценность, вполне наверное допустимо. В этом весь вопрос, как определять пользу или вред продуктам, понятным образом любому человеку?

AndrewN в сообщении #753347 писал(а):

Gaudi в сообщении #753339 писал(а):

Как наиболее эффективно, можно было бы распределять плоды «прибавочного Эко Труда»

Это можено понять только если отрастить "Бороду Стерлигова"

Стерлигов свою продукцию продаём миллионерам, а не распространяет среди тех, кто с наилучшим прибавочным трудом, скажем, строителям эко домов с минимальными потребностями на постройку одного дома для людей, с такими же показателями — так труд приумножается!

[Denis Russkih]

Sergey K в сообщении #753380 писал(а):

а что в этом плохого? естественное развитие жизни на земле. вот появились сине-зеленое водоросли, совершили эволюционный рывок, перетравили кислородом 95% видов, очистили биологические ниши, подстегнули эволюцию. Появился человек, совершил эволюционный рывок... последствия аналогичны, но не плохи. они целиком в логике развития жизни на земле.

Гхм... Это, всё-таки, очень далеко от истины.

Благодаря человеку началась "эволюция" технических устройств. Дальнейшее развитие жизни на Земле при этом оказалось под угрозой. Вообще любой жизни.

Каждый день из-за деятельности человека на планете исчезает минимум два-три уникальных вида.
Каждую секунду (!) на планете вырубается участок леса размером с футбольное поле.
Ужасающе быстро гибнут коралловые рифы: 20% на планете уже вымерло (пятая часть!), и темпы стремительно растут. Туристы уже жалуются, что под водой стало не на что смотреть. (Мёртвые коралловые рифы выглядят скучно.)

Жизнь на планете не способна эволюционировать так стремительно, она проигрывает гонку. Вся целиком.

Что же приходит на смену живой природе?.. Игрушечные собачки Aibo, всяческие тамагочи, виртуальные аквариумные рыбки. Человечество преуспело в самообмане и виртуозно научилось подменять реальность видимостью. Виртуальная рыбка в нарисованном аквариуме ведёт себя совсем как живая, а проблем с ней в разы меньше. Правда, она реально не существует. Но это ведь "малозначимые" детали...

Не нужно лицемерить, происходящее уже давно вышло за рамки "логики развития жизни на земле". Повторюсь, развитие жизни на Земле, равно как и сама жизнь, накрывается медным тазом... Вместо этого начинается бурное развитие техники. И не исключено, что в процессе вымрет даже человеческий вид. (Если в будущем не выдержит конкуренции с искусственным интеллектом. :))

Используя свой разум, люди могли бы превратить Землю в рай, позаботиться о живой природе родного мира, защитить её от экологических катастроф, метеоритов и т.д., помочь биосфере выйти в космос и распространиться по мёртвым мирам, наполняя их жизнью. Вместо этого люди успешно уничтожают биосферу, стремительно превращают планету в ещё один мёртвый мир.

Будет по-своему справедливо, если ИИ так же поступит с людьми. :) Разумные машины тоже могли бы решить практически все проблемы человечества, и именно с этой целью ИИ пытаются создать. Сотворение искусственного сверхразума станет величайшим достижением человечества — так же, как появление разумного вида было величайшим достижением природы... И, скорее всего, с теми же результатами. :)

По крайней мере, люди последовательны в своём стремлении к саморазрушению. Жаль, что при этом они увлекают за собой всю планету.

-- 09.08.2013, 08:22 --

Gaudi

Несмотря на то, что я считаю вопросы экологии очень важными, в данной теме это оффтопик. Что мешает Вам создать свою тему?

Gaudi в сообщении #753389 писал(а):

размножаемся армией больных и инвалидов

Не волнуйтесь, сейчас голову хорошо лечат во многих случаях. Если только человек наберётся смелости показаться врачу. :)

[Gaudi]

Denis Russkih
Вы во многом противоречите сами себе, описываете проблемы экологии и считаете их оффтопными, пишите, что государство обкрадывает будущее у народа и в тоже время делится с ним, получается обворованным, и тогда народ сам в этом участвует. То, что медицина хорошо лечит, в особенности в США, это хорошо всем известно, но со здоровьем лечащихся у них только хуже.

Красивым, изысканным описанием проблем, весь интернет занимается и не только, но конкретные обсуждения их пути решения, едва ли найдёшь. Толку веками пенять на власть и обсуждать их "потребности", коли сам пытаешься властвовать над другими. Но похоже Вы на созидательные решения и конструктивный диалог не способны, кроме реплик:

Denis Russkih в сообщении #753390 писал(а):

Не волнуйтесь, сейчас голову хорошо лечат во многих случаях. Если только человек наберётся смелости показаться врачу. :)

______________
Улыбайтесь дальше

[Denis Russkih]

Gaudi

Вы не ответили на вопрос, что мешает Вам создать себе отдельную тему и обсуждать там что угодно?

Вы хотите добиться, чтобы мою тему перенесли в Пургаторий?

-- 09.08.2013, 10:58 --

Gaudi в сообщении #753393 писал(а):

Вы во многом противоречите сами себе, описываете проблемы экологии и считаете их оффтопными

Про экологию накипело просто. :) Но я хотя бы высказал эти оффтопные соображения в своей собственной теме, а не в чьей-то чужой.

Gaudi в сообщении #753393 писал(а):

пишите, что государство обкрадывает будущее у народа и в тоже время делится с ним, получается обворованным, и тогда народ сам в этом участвует

Ну да, наш народ принуждают участвовать в ограблении потомков, подбирать крохи от пиршества стервятников и радоваться. Это так называемая "стабильность", за которую мы должны целовать ботинки Путину.

Gaudi в сообщении #753393 писал(а):

Красивым, изысканным описанием проблем, весь интернет занимается и не только, но конкретные обсуждения их пути решения, едва ли найдёшь.

То, что предлагаете Вы — какой-то там "прибавочный Эко Труд" — это детский сад, а не "конкретные обсуждения".

Ещё раз прошу Вас покинуть мою тему по-хорошему.

[temp03]

Denis Russkih в сообщении #753409 писал(а):

Gaudi в сообщении #753393 писал(а):

Красивым, изысканным описанием проблем, весь интернет занимается и не только, но конкретные обсуждения их пути решения, едва ли найдёшь.

Ещё раз прошу Вас покинуть мою тему по-хорошему.

(Оффтоп)

Паразит - это организм (растение, животное), питающийся за счёт другого организма и вредящий ему.

[mihailm]

temp03 в сообщении #753525 писал(а):

Паразит - это организм (растение, животное), питающийся за счёт другого организма и вредящий ему.

А эти, как их, прилипалы, они вроде и кормятся за счет того, к кому прилипли, и пользу ему приносят, нет?

[Comanchero]

mihailm в сообщении #753555 писал(а):

А эти, как их, прилипалы, они вроде и кормятся за счет того, к кому прилипли, и пользу ему приносят, нет

Ага. Они следят за гигиеной ротовой полости и тела реципиента.

[Gaudi]

Denis Russkih в сообщении #753409 писал(а):

Ещё раз прошу Вас покинуть мою тему по-хорошему.

Поймите правильно, если бы Вы записывали свои мысли у себя дома на бумаге, то смогли бы просить ваших близких не оставлять отзывы и покинуть ваш кабинет, но когда свои рассуждения о ""выученной беспомощности" у целого народа" выставляете на обозрение целому народу, то любой пользователь интернета имеет право, основываясь регламентом форума и личными соображениями, оставлять свои сообщения.
Кстати, вот они:

Цитата:

Правила научного форума dxdy:

Форум – это место для публичных дискуссий. Обсуждения тематических разделов являются открытыми и доступными для просмотра любым пользователем сети Интернет

Нарушения:
Игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела.
Увод дискуссии в сторону от основного обсуждения.
Самостоятельное модерирование не допускается.

Разъяснения:
Никто никому ничего здесь не должен.
Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу.
Автор темы обязан проявлять сдержанность и корректность в дискуссиях. Любые хамские выходки, переходы на личности, обвинения критиков в невежестве, особенно немотивированные.

Авторы сохраняют за собой личные неимущественные права на опубликованные сообщения.

Что касается личных соображений, то они основываются на желании всеобщего благополучия (даже "паразитов") и нахождения сообща пути сотворения Жизни, наиболее устраивающих любого человека, ещё до приближения реального энергетического кризиса. Наши возвышения собственного "Я" над другими, вполне естественные на этапе существующего иерархического потребительства народов, доставшееся нам в "наследство" от предков, но полагаю, что в глубине своём, всё же мы Творцы, а значит решение найти можно. Ищем

Denis Russkih в сообщении #753409 писал(а):

Ну да, наш народ принуждают участвовать в ограблении потомков, подбирать крохи от пиршества стервятников и радоваться. Это так называемая "стабильность", за которую мы должны целовать ботинки Путину

Верно. Но. На каждой социальной ступени, взаимоотношения те же, что и у власти с народом, поэтому можно говорить, что любой из нас, это прообраз "путина" и ему подобных, стремящихся к превосходству над другими и обладанием результата чужого труда. Практически любой из ныне существующих рабочих, по своим потребностям, превосходит затраченным усилиям на их создание. Основная нагрузка, как Вы правильно описали, ложиться именно на саму Жизнь на планете с Её уничтожением для потомков.

Denis Russkih в сообщении #753409 писал(а):

То, что предлагаете Вы — какой-то там "прибавочный Эко Труд" — это детский сад, а не "конкретные обсуждения".

Аргументы приведите, или уточните. Я исхожу из того, чтобы понятно было любому человеку, поэтому усложнять можно только постепенно, с элементарных вещей понимаемых собеседниками.
С Вашим очерком о экологии думаю согласится большинство, если не все, также и с тем, что все мы участвуем в её разрушении. Что делать?