Роль сознания в квантовой механике

[Munin]

zask в сообщении #750060 писал(а):

Мне стало казаться, что появилась такая тенденция (далеко не только у одного Менского) стараться ляпнуть что-то пофантастичнее и "покрасивше" с целью войти в историю. Грешат этим ученые в возрасте.

Она не появилась, она стара, как мир.

Veter в сообщении #750069 писал(а):

Менский полностью основывается на интерпретации Эверетта, которой придерживается значительное число физиков.

Вот уж насчёт "значительное число" - не надо выдавать желаемое за действительное.

Veter в сообщении #750069 писал(а):

К примеру вот интересная статья от 2011 года позволяющая понять каков мейнстрим и прочие ответы на вопросы http://www.fayloobmennik.net/3050938
пароль дляскачивания 12345

Правильная ссылка http://arxiv.org/abs/1301.1069

Тем не менее, интересно то, что эта ссылка не говорит о том, каков мэйнстрим. Она говорит о том, как распределяются мнения среди людей, задающихся вопросами об основаниях квантовой физики, но не среди людей, работающих в квантовой физике. Они в большинстве просто не посещают ту конференцию, на которой проводился опрос. К тому же, неприятно звучит, что "participants included physicists, philosophers, and mathematicians" - для решения вопроса о мэйнстриме, опрашивать надо только физиков.

Но вообще, интересный опрос.

Yuri Gendelman в сообщении #750070 писал(а):

А содержательно понятие "интерпретация" (пока) применяется только к квантовой механике.

Нет, это просто наиболее шумное место применения этого понятия. С той же СТО, например, вопросов в начале века было немало, да и с ОТО (и до середины века включительно) тоже были, и даже сейчас есть.

-- 29.07.2013 19:28:39 --

zask в сообщении #750102 писал(а):

И клепать монографии и статьи в УФНе, лишь бы Гинзбург давал добро.

Гинзбург уже ничего не даст. Щас там Л. В. Келдыш (твердотельщик), 1-й зам Рубаков.

Veter в сообщении #750134 писал(а):

Да, но копенгагенская интерпретация вводит такую сущность (коллапс) которая явно искусственна.

Не сущность, а экспериментальный факт, не имеющий микроскопической теории. По крайней мере, так можно воспринимать.

[longstreet]

Munin в сообщении #750251 писал(а):

Правильная ссылка http://arxiv.org/abs/1301.1069

оО! Вроде так, но откуда такая уверенность-то? Из экспериментов, понятно. Но откуда такая уверенность-то?

[dvb]

Veter в сообщении #750082 писал(а):

Получилось достаточно красиво и самое главное логично.

Ну, не очень... Представьте себе двухуровневую систему с частицей в состоянии суперпозиции. Все это в лаборатории, приборы, стрелка, или индикатор с числами... И измерена энергия. В лабратории, а не в соседних мирах присутствуют два сознания и непрерывно таращатся на стрелку. Которое из них совершит коллапс ВФ? Ведь измерение произведено, и, согласно КМ, система из суперпозиции перешла в какое-то собственное состояние по энергии.
Примерный ответ: кто первый осознал результат, тот и виновник. Не находите, что это глупо? Предложите свой вариант.
Насколько я понял, Менский вообще отказался от проекционного постулата, заменив его другим, а именно: сознание всегда умеет делать выбор между несколькими альтернативами. При этом он, не определяя, что такое сознание, наделил его каким-то свойством. Если это "трактовка" то какому "здравому смыслу" она соответствует.
За неимением лучшего, я бы предпочел следующую трактовку. Квантовая система в состоянии суперпозиции действительно имеет энергию равную средней по гамильтониану. Прибор в процессе измерения обменивается энергией с системой, поставляя, или отбирая достаточную для того, чтобы перевести ее в какое-то основное состояние. На величину обмена энергиями КМ ограничений не накладывает - квантуется действие.

[Veter]

dvb в сообщении #750265 писал(а):

Насколько я понял, Менский вообще отказался от проекционного постулата, заменив его другим, а именно: сознание всегда умеет делать выбор между несколькими альтернативами. При этом он, не определяя, что такое сознание, наделил его каким-то свойством. Если это "трактовка" то какому "здравому смыслу" она соответствует..

А что в этом странного?
На этом построена вся наука.
Не определили что такое электрон а свойствами уже наделили
Не определили что такое энергия а свойства в виде законов вывели и т.д.

[Munin]

longstreet в сообщении #750263 писал(а):

оО! Вроде так, но откуда такая уверенность-то? Из экспериментов, понятно. Но откуда такая уверенность-то?

Вы почитайте, среди кого poll. И сколько всего опрошено. 0 % - это вполне укладывается в погрешность от какого-то небольшого, но ненулевого процента. Это - не "уверенность".

-- 29.07.2013 20:11:04 --

Veter в сообщении #750272 писал(а):

А что в этом странного?
На этом построена вся наука.
Не определили что такое электрон а свойствами уже наделили
Не определили что такое энергия а свойства в виде законов вывели и т.д.

Не городите чушь.

[longstreet]

Munin в сообщении #750277 писал(а):

Это - не "уверенность".

Действительно. Недочитал. Я думал огромный пул.

[Veter]

Munin в сообщении #750277 писал(а):

Не городите чушь.

Ну и что такое энергия?

[dvb]

Veter в сообщении #750367 писал(а):

Ну и что такое энергия?

Частично то, из чего сделана температура Вашего тела. Вы ведь макроскопический объект, не так ли?

[Munin]

Veter в сообщении #750367 писал(а):

Ну и что такое энергия?

Это довольно сложное понятие. Два важнейших вводных текста по этому поводу:
Фейнмановские лекции по физике, т. 1 гл. 4.
Ландау, Лифшиц т. 1 "Механика" гл. 1, 2.

[Veter]

Munin в сообщении #750457 писал(а):

Veter в сообщении #750367 писал(а):

Ну и что такое энергия?

Это довольно сложное понятие. Два важнейших вводных текста по этому поводу:
Фейнмановские лекции по физике, т. 1 гл. 4.
Ландау, Лифшиц т. 1 "Механика" гл. 1, 2.

Сложно оно тем что не понятна его природа, которая тянет к вопросу откуда всё взялось и тд и тп.
С сознанием всё тоже самое.
Известны некоторые свойства сознания, природа неизвестна, все свойства неизвестны.
Так какие претензии могут быть по этому поводу к Менскому? Он лишь предположил, что выбор альтернативы осуществляет способность живого существа осознавать реальность. только и всего.

-- Вт июл 30, 2013 17:08:46 --

dvb в сообщении #750265 писал(а):

Представьте себе двухуровневую систему с частицей в состоянии суперпозиции. Все это в лаборатории, приборы, стрелка, или индикатор с числами... И измерена энергия. В лабратории, а не в соседних мирах присутствуют два сознания и непрерывно таращатся на стрелку. Которое из них совершит коллапс ВФ? Ведь измерение произведено, и, согласно КМ, система из суперпозиции перешла в какое-то собственное состояние по энергии.
Примерный ответ: кто первый осознал результат, тот и виновник. Не находите, что это глупо? Предложите свой вариант.

Почему же глупо?
Это ново, необычно.
Вот подробней на эту тему: http://www.proza.ru/2011/02/09/893
Вот мгновенный коллапс со стягиванием волновой функции быстрее скорости света в точку это действительно глупо или как говорят контринтуитивно.
А нелокальность во времени с помощью коллапса объяснить вообще невозможно, а с помощью вышеозвученных "кто первей того и тапки" по крайней мере возможно.

[zask]

Veter в сообщении #750462 писал(а):

Почему же глупо?
Это ново, необычно.

А теория зелененьких человечков еще новее, еще необычнее!

Слабость коллапса это не повод, чтобы бредить наяву.

[Munin]

Veter в сообщении #750462 писал(а):

Сложно оно тем что не понятна его природа

Я же сказал, что читать. А вы, не прочитав, начали опять бросаться чушью.

[Veter]

zask в сообщении #750513 писал(а):

Слабость коллапса это не повод, чтобы бредить наяву.

Слабость коллапса в том что это и есть зелёные человечки, над которыми вы потешаетесь.

Časlav Brukner, Anton Zeilinger, "Quantum Physics as a Science of Information," in: Quo Vadis Quantum Mechanics?, Eds. A. Elitzur, S. Dolev, and N. Kolenda, (Springer, Berlin-Heidelberg-New York, 2005), pp. 47-61.

предисловие к этому сборнику статей написал Пенроуз: "..Поразительный факт, что почти все интерпретации квантовой механики, которые не привлекают существенного изменения квантового формализма, зависят, в некоторой степени, от присутствия сознания, доставляющего "наблюдателя", который требуется для эффективной реализации R процедуры и для соответствующего появления классически-подобного мира. "

[Munin]

Veter в сообщении #750555 писал(а):

предисловие к этому сборнику статей написал Пенроуз

Hilarious. Зейлингер знаменитей Пенроуза в этой области. Не говоря уже о том, что у Пенроуза свои глюки, которые он в этой цитате и продемонстрировал.

Будете принимать на веру что попало - будете вместо знаний иметь чёрт знает что.

[Veter]

Munin в сообщении #750599 писал(а):

Hilarious. Зейлингер знаменитей Пенроуза в этой области. Не говоря уже о том, что у Пенроуза свои глюки, которые он в этой цитате и продемонстрировал.

Будете принимать на веру что попало - будете вместо знаний иметь чёрт знает что.

Хорошо, давайте посмотрим что же говорит по этому поводу Зейлингер.
„Нам следует отказаться от идеи реализма в гораздо большей степени, чем считает сегодня большинство физиков.“ ... для объектов, управляемых законами квантовой механики, таких как фотоны и электроны, может оказаться бессмысленной точка зрения, согласно которой они обладают вполне определёнными характеристиками. Взамен, то, что мы видим, скорее зависит от того, как мы смотрим»