Роль сознания в квантовой механике

Yuri Gendelman · 15/05/05 3445 USA

kry в сообщении #749803 писал(а):

...Менский это человек с определенными взглядами на эту проблему.

Человек без определенных взглядов на проблему ничего интересного не напишет.

kry в сообщении #749803 писал(а):

Я,кстати, встречал мнение, что возможно в интерпретациях квантовой механики вообще может не быть нужды,это так?

Ответить "да" или "нет" - это всего лишь высказать другое мнение.
IMHO (т.е. по-моему) пока еще нужда есть, раз они обсуждаются.
В одной из своих книг В.Арнольд заметил:
<пересказ>тот факт, что состояние механической системы зависит только от первых двух производных координаты, сам по себе удивителен. Но мы узнаем его слишком рано, чтобы успеть удивиться</пересказ>
А лет триста назад это могло быть предметом споров, интерпретаций, попыток добавить 3-ю производную.

Munin · 30/01/06 72407

Yuri Gendelman в сообщении #749873 писал(а):

:-) Человек без определенных взглядов на проблему ничего интересного не напишет.

Верно, но взгляды Менского - очень далеки от мэйнстрима.

Yuri Gendelman в сообщении #749873 писал(а):

В одной из своих книг В.Арнольд заметил (далее - пересказ), что тот факт, что состояние механической системы зависит только от первых двух производных координаты, сам по себе удивителен. Но мы узнаем его слишком рано, чтобы успеть удивиться.
А лет триста назад это могло быть предметом споров, интерпретаций, попыток добавить 3-ю производную.

Лет четыреста назад его и открыли с удивлением, это сделал Галилей. Причём, открыл он ещё один нетривиальный факт, ускользнувший даже от Арнольда: что производную надо брать по времени. А то он начинал с гипотезы, что производную от скорости надо брать по координате.

А 3-я производная встречается, например, в электродинамике, в явлении радиационного трения (ЛЛ-2 § 75). Это всего 100 лет назад, и даже ещё позже. Объясняется это тем, что система с электромагнитным полем - не чисто механическая. И посейчас этот момент остаётся сложным, по крайней мере, в преподавании.

kry · 16/09/12 7127

Aritaborian · 11/06/12 10390 стихия.вздох.мюсли

Munin в сообщении #749880 писал(а):

А 3-я производная встречается, например, в электродинамике, в явлении радиационного трения (ЛЛ-2 § 75). Это всего 100 лет назад, и даже ещё позже. Объясняется это тем, что система с электромагнитным полем - не чисто механическая. И посейчас этот момент остаётся сложным, по крайней мере, в преподавании.

Для точного описания каких именно систем не хватает второй производной? Быть может, это стоит выделить в отдельную тему.

Yuri Gendelman · 15/05/05 3445 USA

Munin в сообщении #749880 писал(а):

взгляды Менского - очень далеки от мэйнстрима.

Да уж дальше некуда. Но и вопрос ТС - тоже не из мэйнстрима.

Munin в сообщении #749880 писал(а):

А 3-я производная встречается, например, в электродинамике,

Вопрос был о том, нужна ли интерпретация КМ.
По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом". Для классической механики интерпретация казалась тривиальной, т.к. проблемы, волновавшие отцов-основателей со временем были забыты.
А Арнольд о них напомнил.

Someone · 23/07/05 17989 Москва

Физическая теория без интерпретации перестаёт быть физической теорией. Остаётся чистая математика.

dvb · 04/05/13 313

Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):

По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом".

На мой взгляд, сама теория, если она математически непротиворечива и достаточно полна, в интерпретации не нуждается ни с теоретических позиций, ни с позиций эксперимента.
Интерпретации нужны для:
1) Для сопоставления принципов, методов и результатов теории с теми же параметрами смежных теорий. Все же, физика - нечто целое, и должны иметь место не только гладкие сшивки между отдельными лоскутами, но и присутствовать некие единые ребра, придающие конструкции жесткость для поддержания изящества формы.
2) Интерпретация - родная тетка интуиции и фантазии, без которых теория успокаивается, теряя потенции развития и обобщения.
3) Популяризации теории, без которой невозможен приток в область ее применения свежих энтузиастов.
4) Без приличной интерпретации теория уподобляется голой женщине, которой нечем прикрыть срамные места. Последние, физиологически необходимы для функционирования, но выглядят неприлично и, обычно, прикрываются аксиомами или затыкаются физическими принципами. К примеру, в КМ это проективный постулат - он прикрывает место смычки формализма КМ с классическим мачо (прибором). Повышенный интерес к такого рода местам - обычное дело для лиц сексуально невоспитанных. Нужно ли упоминать, что красиво одетая женщина всегда кажется более привлекательной в целом, а не только отдельными местами.
5) Хорошая интерпретация создает у дилетанта иллюзию понимания, и он перестает соваться не в свое дело, считая, что там уже все сделано как надо.

Munin · 30/01/06 72407

Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):

Да уж дальше некуда. Но и вопрос ТС - тоже не из мэйнстрима.

Тут, простите за парадоксальность, есть мэйнстримные ответы на немэйнстримные вопросы, и взгляды Менского - именно с такими ответами расходятся.

Yuri Gendelman в сообщении #749902 писал(а):

По-моему интерпретация нужна всегда для согласования предсказаний теории с т.н. "здравым смыслом".

Слово "интерпретация" может использоваться в двух разных смыслах (как минимум), и вот их тут лучше бы не путать. Есть согласование теорий с экспериментом - о котором говорит Someone - и есть согласование теорий "с т.н. здравым смыслом". Первое - необходимо. Второе - далеко не обязательно. Я стою на позиции, что "т.н. здравый смысл" - это всего лишь неформализованные знания, полученные при освоении повседневной физике в детстве и юности (и то, даже тут бывают ошибки и неверные "интуитивные" представления). Раз так, то ценности в согласовании с ним нет, разве только педагогической. Такие области физики, как квантовые явления и теория относительности, слишком далеко отошли от повседневных физических условий, и не могут быть к "здравому смыслу" более привязаны. Понимать (и интерпретировать) их можно только одним способом: понимать их математику. Это довольно интересный барьер, пройденный физикой в конце 19 - начале 20 века, и пройденный успешно.

Aritaborian в сообщении #749895 писал(а):

Для точного описания каких именно систем не хватает второй производной?

Для точного описания механики электрических зарядов, и я подсказал, где читать. Выражение для силы радиационного трения (ЛЛ-2 75.8):
$\mathbf{f}=\dfrac{2e^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}$ зависит, как вы видите, от второй производной скорости, то есть, от третьей - координаты.

-- 29.07.2013 00:29:43 --