что такое случайность?

[ialdab]

здрасвуйте уважаемые форумчане

вопрос
является ли случайность свойством принадлежащим материальному объекту или она может проявляться и в идеальном(на бумаге напр)?
мне известно о генерации псевдослуч чисел - могут ли сущесвовать в теории алгоритмы дешефровки таких значений?

прошу прощения если вопрос не в тему -но для меня это имеет большое значение
если кто то знает линки или книги на подобную тему - пожалуйста поделитесь

[Lemur]

Случайность, это мера нашего незнания законов окружающего мира. Пока наше знание не совершенно, случайность всегда будет присутствовать.

[Developer]

Нет, Lemur, я не согласен с Вами!
Случайность - это не мера нашего с Вами незнания законов окружающего мира, а наоборот, - основа познания этих законов, например в области статистической физики.
ialdab
Насколько я понял из подтекста Вашего вопроса, Вы интересуетесь возможностью раскрытия паролей и ключей при кодировании-декодировании текстовых сообщений?
Тогда Вам лучше обратиться непосредственно к специалистам ФАПСИ и гораздо хуже, если обратитесь к братьям-хакерам HackZona - Территория взлома...

[photon]

photon:

перенесено из Дискуссионного раздела физики

[PAV]

Слово случайность употребляется в различных смыслах, от бытовых до научных. В математике одно из возможных понятий случайности определяется и изучается в теории вероятностей, где оно связывается с приложениями через статистическую устойчивость частот.

Непонятно, что такое в Вашем посте "дешифровка псевдослучайных чисел". Есть такие числа, они используются для различных целей. В том числе и в криптографии. В теории существует алгоритм дешифровки практически любой криптографической схемы, вопрос только в том, каких ресурсов это потребует.

[pc20b]

Нет, господа, позвольте с Вами :
Lemur

Цитата:

Случайность, это мера нашего незнания законов окружающего мира.

Developer

Цитата:

Нет, Lemur, я не согласен с Вами!
Случайность - это не мера нашего с Вами незнания законов окружающего мира, а наоборот, - основа познания этих законов, например в области статистической физики.

PAV

Цитата:

Слово случайность употребляется в различных смыслах, от бытовых до научных. В математике одно из возможных понятий случайности определяется и изучается в теории вероятностей, где оно связывается с приложениями через статистическую устойчивость частот.

, -

не согласиться. Всё может оказаться более серьёзно и не так академично. И даже дело не в том, что случайность не всегда мера незнания : статистический ансамбль существует экспериментально вне зависимости от наших способностей описать его. Например, стремление термодинамических систем к наиболее хаотичному состоянию при максимуме энтропии. С другой стороны, есть противоречащее этой тенденции отсутствие "тепловой смерти вселенной". И не всегда она - основа познания мира : есть детерминированные процессы, в которых случайность играет второстепенную пренебрежимую роль. Можно согласиться с PAV'ом, что ей придаются разные смыслы. Но остриё проблемы в другом : в чем причина объективного явления случайности?

Как раз в этом направлении можно попытаться высказать "свежую" мысль :
Случайность - это отрицание неслучайности. А причиной неслучайности (почти синонимы : детерминированности, упорядоченности, структурированности, самоорганизации) на фоне хаотизирующих (разупорядочивающих) процессов является действие регуляризирующих неслучайных факторов, источником которых (в этом новизна идеи) является жизнь - разумная созидательная деятельность.

Именно она обеспечивает, во-первых, сам факт существования чего бы то ни было (полный хаос не виден), во-вторых, целесообразность этого существования. По сути эту деятельность по целесообразному упорядочиванию множеств и можно было бы считать определением жизни. Разумной, созидающей (следовательно, нравственной).

Именно в такой причинно-следственной связи жизнь становится вовсе не случайным, не маловероятным, а фундаментальным фактом в мире. В какую сторону хотелось бы попытаться склонить дискуссию.

[Developer]

У Вас, pc20b, концовка почти по Жванецкому: "одно неловкое движение, и ты уже отец..."

[pc20b]

Нет, Developer, всё же это, скорее всего, отрицание высказывания Жванецкого : "Одно неловкое движение, и ты уже отец".

[mzmz]

Эпиграф
«..практически каждый поглощенный пигментом квант света приводит к перемещению электрона в одном из участков цепи переносчиков. Иными словами, практически ни один из поглощенных в крайне сложной и гетерогенной фотосинтетической системе квантов не пропадает даром, и квантовый выход первичной фотохимической реакции равен 1. Следует особо подчеркнуть, что даже в такой простой двухкомпонентной системе, как аскорбиновая кислота – хлорофилл, реакция протекает с квантовым выходом, не превышающим 0,01…
Столь высокая эффективность фотосинтетического аппарата обусловлена, по-видимому, идеальным пространственным соответствием между сближенными центрами донор – хлорофилл – акцептор, т.е. крайне удачным подбором донор-акцепторных пар…»
С.В. Конев, И.Д. Волотовский «Фотобиология», Минск, 1979.


Жизнь на земле не была бы, наверно, возможной,
Если б процесс фотосинтеза не протекал.
Так приоткроем завесу зеленых покровов,
Чтоб заглянуть в эту тайну чудесную тайн.
В клетках растительных множество тел обитает,
Каждое службу свою бескорыстно несет.
Есть среди них хлоропласты – любители света,
Свет собирают, и воду, и газ неприятный
Для человечьего носа и делают пищу
Всякую, коей и люди и звери живут.
Что же такое в зеленых телах происходит?
Там на мембранах аж сотни сложнейших молекул
В строгом порядке и в четком согласьи друг с другом
Свет превращают в энергию сложных молекул,
Кои органикой люди давно называют.
Свет не впустую молотит по тонким мембранам,
Тут же его хлорофиллы себе забирают.
Их электроны становятся столь энергичны
С этого света, что тут же они запускают
Взаимодействия разных белков механизм.
Сборка мембранная сделана столь ювелирно,
Что ни одна из частиц проходящего света
Не пропадает, и каждая в дело идет.
Люди уже смастерили искусственный синтез
Из вещества, что растения им поставляют,
Но и в простейшей из двух лишь веществ единице
Не удалось и процента достичь КПД.
Свет-то на сборку людскую хоть и попадает,
Да не способен реакцию в ней запустить.
В сборке растительной сотни белковых молекул
Связаны вместе в сложнейший живой механизм,
Но как одна все частицы попавшего света
К цели конечной доходят без всяких помех.
И в результате из простеньких бедных молекул
Газа отходного трудолюбивая зелень
Делает сахар, крахмал, целлюлозу, клетчатку,
Все, чем живет органический мир на земле.
Так неужели вот это чудесное чудо,
Сборка живая, где строгий хранится порядок,
Где ни молекулы лишней, где каждый на месте,
Точность – ангстремы и доли малейшие вольта,
Образовалась случайно в процессе метаний
Атомов мертвых по многострадальной Земле?

[PAV]

PAV:

Прошу всех участников дискуссии не отклоняться от заявленной автором темы. Если разговор зайдет в совсем непроходимые дебри, то тема будет прикрыта или перенесена в другой раздел. А пока тема находится в математическом разделе - будьте любезны оставаться в русле математики. Если хотите порассуждать о физически-философском понятии случайности (чего, как я понял, автор не имел в виду) - создавайте новую тему либо в "Свободном полете", либо в междисциплинарном разделе.

[pc20b]

Да, Вы правы. В физическом плане такая тема уже существует в разделе "Дискуссионные темы (Ф)" и называется "Теорема о порядке : в случайном процессе порядок не нарастает". В этой теореме обосновано, что порядок может возрастать только под действием регулярных (неслучайных) факторов, таких как, скажем, вращение (периодический процесс), химическая реакция (например, фотосинтеза).

А вот то, что источником наличия этих факторов является разумная деятельность, это да, предположение. На любом уровне - это жизнь. Единственное, пожалуй, возможное.

К сожалению, обсуждать задачу в такой постановке охотников пока не находится. Бабье лето ...

[Jnrty]

Jnrty:

pc20b, замечание за offtopic и обсуждение действий модератора в неположенном месте.

[Черный Евгений]

Замечание о причине рождения случайного.

1) Математическая причина может быть такой: Выполняйте вычисления и после первых же шагов придется решать, что делать с удвоением мантиссы числа после умножения или что делать с бесконечной мантиссой после деления (у целых - что делать с остатком). Придется выполнять усечение (округление) по какому-нибудь алгоритму. Если он симметричен, то округления будут случайны и обязательно будут накапливаться ошибки округлений. В конце концов ошибки могут полностью поглотить решение и вместо ожидаемых корней получатся случайные числа. Я проверял.

2) Физическая причина может быть аналогичной. Если предположить, что мир дискретен (поверить в кванты), то любой физический процесс в конце концов сведется к 4-м действиям арифметики над целыми. Как было показано выше, деление целых может рождать остаток, а он в свою очередь должен быть куда то отнесен. Момент отнесения остатка наиболее логично случайным образом прикреплять к результату. По моему разумению природа поступает именно так, рождая феномен необратимости.

3) Если предположить, что в основании мира континуум, то ничего лучшего, чем Лаплас придумать невозможно. Континуум это царство абсолютной точности и причинности. На этом стоял и Эйнштейн, когда просил Бора показать причину "неопределенности" в квантовой механике. Если бы квантовая механика содержала бы кванты еще где нибудь, кроме названия, то Бор мог сослаться на целочисленную арифметику, запрещающую делить целые или кванты.

[VladOSpb]

Размышляя о случайных и не случайных величинах, с которыми мы имеем дело, упускаете из виду следующий факт, что любая существующая или измеренная величина, есть некая информация существующая в пространстве и времени, допустим одна и та же информация может существовать в определенной точке пространства секунду, а может и час, да и точек может быть разное количество, соответственно вероятности обнаружения в эти случаях различные, так что все события которые мы наблюдаем и измеряем, являются для нас случайными.

[ialdab]

Черный Евгений в сообщении #146310 писал(а):

Замечание о причине рождения случайного.
2) Физическая причина может быть аналогичной. Если предположить, что мир дискретен (поверить в кванты), то любой физический процесс в конце концов сведется к 4-м действиям арифметики над целыми. Как было показано выше, деление целых может рождать остаток, а он в свою очередь должен быть куда то отнесен. Момент отнесения остатка наиболее логично случайным образом прикреплять к результату. По моему разумению природа поступает именно так, рождая феномен необратимости.

спасибо за ответы
Я думаю все таки помимо случайности незнания есть все таки и "настоящая случайность"
- имеет свое выражение в соотношении "микромира" и "макромира".Внутри каждого из миров условно можно считать что "работает" случайность незнания , но когда макромир(человек например) пытается воздействовать на микро(например в ванной висят с виду абсолютно два одинаковых полотенца и для него они абсолютно одинаковы хотя на самом деле... - различия микромира этих полотенец для него воспринимаются как "шум" - он выбирает из них нужное случайным образом).
Так же соотношение макро/микро надо понимать расширительно - например ее может "заменять" протяженность растояний или времени на одном уровне.

Все это подводит к мысли есть ли свобода выбора - есть , но ограниченная ,чем выше "макро надстройка" тем ее больше.

Вопрос разрешился но возник новый
В физике сила тяготения направленна к центру притягивающего тела ,но если притягиваемое тело окажется в центре например земли ,то как будет действовать сила притяжения - на разрыв ?