Миф о черных дырах

[Котофеич]

http://planetmath.org/?op=getobj&from=papers&id=330

В работе показано, что общепринятая модель черной дыры, не
является строгим математическим следствием ОТО, а представляет
собой математическую абстракцию, выдуманную в прошлом веке
теоретиками. Показано, что процесс коллапса согласно ОТО должен
заканчиваться на сингулярности, которая представляет собой границу
некоторого сингулярного псевдориманова многообразия. Часть I является вводной и рассчитана на общего читателя, владеющего только основами ОТО, общепринятой мифотворческой теории ЧД и квантовой теории поля.

[Борис Лейкин]

Если действительно существуют дополнительные измерения, то чёрные дыры могут быть
не только сферической формы, но и в форме, например, бублика. Правда ли это?

[Гость]

Борис Лейкин писал(а):

Если действительно существуют дополнительные измерения, то чёрные дыры могут быть
не только сферической формы, но и в форме, например, бублика. Правда ли это?

Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

[Аурелиано Буэндиа]

Anonymous писал(а):

Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?

[Гость]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Anonymous писал(а):

Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?

У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

[Аурелиано Буэндиа]

Anonymous писал(а):

У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

Интересно. С удовольствием послушау ваше обьяснение. Но всё по порядку. Я спросил про бублик, поскольку не знаю таких ЧД в 4D (забавное сочетание). Высшие измерения меня пока не сильно интересуют. Более того у меня есть подозрение, что таких ЧД не может быть. Поэтому меня немного удивило что вы говорите будто такие ЧД есть. Хотя я и допускаю, что могу чего-нибудь не знать.
Второе, что касается Вашего поста, то замечу, что при обсуждении сингулярности на горизонте можно и не аппелировать к инварианту $R^{abcd}R_{abcd}$. Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Котофеич писал(а):

(1) C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6
и конечна для R=Rg. Однако формулу (1) в данном
случае применить нельзя, поскольку для геометрии
Шварцшильда обычное определение тензора R{ikml}
не имеет физического смысла. А почему сами догадайтесь.

Вы наверное намекаете на то, что тензор римана-кристоффеля не определён на горизонте. Не понятно о какой ошибке Вы толкуете. Под словом ошибка Вы, по всей видимости, подразумеваете неудачный выбор системы координат, который оказался исторически первым.

[Гость]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Anonymous писал(а):

У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

Интересно. С удовольствием послушау ваше обьяснение. Но всё по порядку. Я спросил про бублик, поскольку не знаю таких ЧД в 4D. Высшие измерения меня пока не сильно интересуют. Более того у меня есть подозрение, что таких ЧД не может быть. Поэтому меня немного удивило что вы говорите будто такие ЧД есть. Хотя я и допускаю, что могу чего-нибудь не знать.
Второе, что касается Вашего поста, то замечу, что при обсуждении сингулярности на горизонте можно и не аппелировать к инварианту $R^{abcd}R_{abcd}$. Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Котофеич писал(а):

(1) C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6
и конечна для R=Rg. Однако формулу (1) в данном
случае применить нельзя, поскольку для геометрии
Шварцшильда обычное определение тензора R{ikml}
не имеет физического смысла. А почему сами догадайтесь.

Вы наверное намекаете на то, что тензор римана-кристофеля не определён на горизонте. Не понятно о какой ошибке Вы толкуете. Под словом ошибка Вы, по всей видимости, подразумеваете неудачный выбор системы координат, который оказался исторически первым.

Вы задаете сразу слишком много вопросов. Я отвечу по порядку.
Вы утверждаете что
1 Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.
Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда. Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат. Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

[Аурелиано Буэндиа]

Anonymous писал(а):

Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат.

Ок. Давайте по порядку. Вот что я имею ввиду. Берём, например, метрику Крускала-Шекереса, подставляем в уравнения Эйнштейна и убеждаемся, что она удовлетворяет им. Следовательно она решение. А как мы к ней пришли через решение Шварцишильда или ещё как это уже не важно. Победителей не судят. Что не так?

Anonymous писал(а):

Аурелиано писал(а):

Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда.

Тогда непонятно, что Вы подразумеваете под системой координат. И что это за новый мир? Может Вы намекаете на теорию Логунова? Прокомментируйте пожалуйста Вашу мысль.

Anonymous писал(а):

Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

Эти Ваши утверждения мне не понятны. Поясните что Вы имеете в виду или дайте ссылки.

[Рокер]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Anonymous писал(а):

Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?

Ну вот Вам для начала книжка про дыры другой формы.
http://www.citebase.org/cgi-bin/citatio ... qc/0508023

[Гость]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Anonymous писал(а):

Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат.

Ок. Давайте по порядку. Вот что я имею ввиду. Берём, например, метрику Крускала-Шекереса, подставляем в уравнения Эйнштейна и убеждаемся, что она удовлетворяет им. Следовательно она решение. А как мы к ней пришли через решение Шварцишильда или ещё как это уже не важно. Победителей не судят. Что не так?

Anonymous писал(а):

Аурелиано писал(а):

Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда.

Тогда непонятно, что Вы подразумеваете под системой координат. И что это за новый мир? Может Вы намекаете на теорию Логунова? Прокомментируйте пожалуйста Вашу мысль.

Anonymous писал(а):

Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

Эти Ваши утверждения мне не понятны. Поясните что Вы имеете в виду или дайте ссылки.

Ну тогда давайте начнем с самого самого начала.
Уравнения гравитационного поля, выводятся в ОТО из вариационного
принципа. При выводе этих уравнений, предполагается гладкость
компонент метрического тензора. Все эти Швацшильды, Крускалы и т.п.
имеют особенности. Это обобщенные решения, которые вообще не
могут появится как следствие ОТО, без специального дополнительного постулата или
процедуры, придающей таким решениям физический смысл. Шварцшильд наиболее
приемлем, поскольку его можно мыслить как результат физического процесса,
типа коллапса. По этому лучше с него и начинать. Кто Вам сказал, что любое
обобщенное решение каких либо классических уравнений, всегда имеет
физический смысл?

[LynxGAV]

Котофеич (или как вас там). Название темы: "Об одной математической ошибке в теории ЧД."

Котофеич писал(а):

C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6

На кого вы расчитываете на этом форуме? Народ все-таки не вводите в заблуждение такими записями. Это хорошо, что я глазастая и отличаю скаляр Ричи от координат, а другие? В формуле и так ошибка.
После таких ляпов нет никакого желания разбираться - вы должны это понимать. Подозревая, что формул будет не много (если они вообще будут), считаю, что в словесном плане обсуждение в весе и без меня не потеряет. Как только убедите два человека - я присоединюсь. Кроме того, что это за заявления: "Догадайтесь сами". До чего было надо уже догадались, раз уж вы пришли к нам в гости, то будьте добры - рассказывайте. С бухты-барахты трудно сказать, что верно, а что нет.

[Аурелиано Буэндиа]

Вот видите, Рокер-Котофеич вам нужно точнее формулировать свои мысли. LynxGAV верно подметила скалярная кривизна это R^{ab}_{ab}. А вы знаете как на самом деле называется инвариант R^{abcd}R_{abcd}? Ну ладно это мелочи =). На Ваш вопрос сегодня отвечу.

[NIC]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Вот видите, Рокер-Котофеич вам нужно точнее формулировать свои мысли. LynxGAV верно подметила скалярная кривизна это R^{ab}_{ab}. А вы знаете как на самом деле называется инвариант R^{abcd}R_{abcd}? Ну ладно это мелочи =). На Ваш вопрос сегодня отвечу.

Перейдите по этой ссылке на другой форум
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=301

[NIC]

LynxGAV писал(а):

Котофеич (или как вас там). Название темы: "Об одной математической ошибке в теории ЧД."

Котофеич писал(а):

C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6

На кого вы расчитываете на этом форуме? Народ все-таки не вводите в заблуждение такими записями. Это хорошо, что я глазастая и отличаю скаляр Ричи от координат, а другие? В формуле и так ошибка.
После таких ляпов нет никакого желания разбираться - вы должны это понимать. Подозревая, что формул будет не много (если они вообще будут), считаю, что в словесном плане обсуждение в весе и без меня не потеряет. Как только убедите два человека - я присоединюсь. Кроме того, что это за заявления: "Догадайтесь сами". До чего было надо уже догадались, раз уж вы пришли к нам в гости, то будьте добры - рассказывайте. С бухты-барахты трудно сказать, что верно, а что нет.

Спасибо за комментарий. Однако в работах по физике, оба скаляра обычно
называют одинаково. Все грамотные и так все понимают из контекста.
Если эта тема Вас интересует, просмотрите это и другие работы этого автора.
Там правдо не очень грамотно изложено, но для начала хватит.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9905175

[dm]

Котофеич a.k.a. Рокер a.k.a. NIC a.k.a. J.F. a.k.a. Jaykov Foukzon
Если ваш эккаунт забанен за флуд, то надо извиниться перед остальными участниками форума и связаться с администратором (по e-mail'у, указанному в профиле), пообещав больше не злоупотреблять, а не регистрировать новые эккаунты - поскольку двойная регистрация на этом форуме не допускается, и тем более один эккаунт уже был забанен, то все новые выявленные эккаунты будут баниться уже в незавимости от того, есть ли нарушения под ними.

Добавлено 24-01-2006:
Сообщение получил. (dm)

Добавлено:
Эккаунт Котофеич разблокирован на этот раз. Больше не нарушайте. (dm)