2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Лагранжиан частицы нулевой массы.
Сообщение06.08.2007, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
В стандартной СТО лагранжиан частицы нулевой массы является нулевым.

Каковы были бы следствия, если получено такое обобщение СТО, в котором лагранжиан частицы нулевой массы является НЕнулевым, и для такой частицы имеются решения уравнений Лагранжа-Эйлера?
Являлись ли бы такие решения равносильными описанию природы с помошью электродинамики (фотонов) ?
(Могу сказать, что такое обобщение СТО мной получено.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2007, 20:41 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Что-то тут напутано, в СТО нет о речи о лагранжианах. Нулевым для мировых линий света в СТО является интервал, так, кажется, называется в ней инвариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лагранжиан частицы нулевой массы.
Сообщение07.08.2007, 17:51 


06/07/07
215
PSP писал(а):
В стандартной СТО лагранжиан частицы нулевой массы является нулевым.


Лагранжиан не нулевой! - нулевое действие (S=0), потому что собственное время на траектории не меняется ($d{\tau}=0$), а дифференциал действия пропорционально дифференциалу собственного времени $dS=L*c*d{\tau}$, потому лагранжиан L можно сделать ЛЮБЫМ. Из-за нулевого действия для любой траектории необходимо по другому определять действие для частиц нулевой массы - не через лоренц-инвариантный интервал $ds=c*d{\tau}$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2007, 09:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Лагранжиан стандартной СТО выглядит следующим образом:
$$L=-mc_0^2\sqrt{1-\frac{\dot{x}^2}{c_0^2}$$
При $$m=0$$ он становится нулевым.
А если сделано такое обобщение $$L=f(m,c_0,\dot{x})$$, что при $$m=0$$ он становится НЕ нулевым?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2007, 11:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
PSP
А какое вообще можно получить уравнение движения для бесмассовой частицы в СТО?? Это только $v=c$ и все.
Лагранжиан частицы в поле:$-mc^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}+\frac{e}{c}\vec A\vec v - e\varphi$

:wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2007, 17:46 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Сразу было обращено внимание, что в "стандартной СТО" о Лагранжианах речи вообще нет. Поэтому по факту PSP формирует свои утверждения не в рамках СТО,
а КМ. Смысл его утверждения прост - скорость фотона может быть отлична от "с". Это заведомо не СТО, поскольку ставится под сомнение второй постулавт.
В такой гипотезе, действительно, из уравнения Клейна-Гордона автоматом лезет не нуль. У Садовского, кстати о птичках, хорошо расписано. Потому сразу и спрашивал, что за путаница в понятиях.
Вопрос, однако, в том, что и для КМ путаница остается, как-то не очень хорошо в КМ расписывать одиночный фотон, КЭД расписывает и весьма неплохо электромагнитное поле как квантовый объект, а не одиночный фотон. А для поля, как множества фотонов, постулат СТО - хорошо проверенный факт. То есть и при таком подходе гипотеза "не катит", противоречит фактам.
Она "не катит" и для одиночного фотона, поскольку для него не является физически корректным понятие "траектория", ну и все производные, типа "скорость".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Кравченко писал(а):
Сразу было обращено внимание, что в "стандартной СТО" о Лагранжианах речи вообще нет. Поэтому по факту PSP формирует свои утверждения не в рамках СТО,
а КМ. Смысл его утверждения прост - скорость фотона может быть отлична от "с". Это заведомо не СТО, поскольку ставится под сомнение второй постулавт.
В такой гипотезе, действительно, из уравнения Клейна-Гордона автоматом лезет не нуль. У Садовского, кстати о птичках, хорошо расписано. Потому сразу и спрашивал, что за путаница в понятиях.
Вопрос, однако, в том, что и для КМ путаница остается, как-то не очень хорошо в КМ расписывать одиночный фотон, КЭД расписывает и весьма неплохо электромагнитное поле как квантовый объект, а не одиночный фотон. А для поля, как множества фотонов, постулат СТО - хорошо проверенный факт. То есть и при таком подходе гипотеза "не катит", противоречит фактам.
Она "не катит" и для одиночного фотона, поскольку для него не является физически корректным понятие "траектория", ну и все производные, типа "скорость".

1.В в "стандартной СТО" о Лагранжианах речь есть, посмотрите хотя бы Ландау.
2.Для поля, как множества фотонов, постулат СТО
- хорошо проверенный факт-только для макрорасстояний.Попробуйте измерить скорость света между двумя атомами.. :wink:

3.В любые эксперименты, обосновывающие принцип неопределённости Гейзенберга, и , соответственно, некррректность понятия траектории, неявным образом всегда входит понятие о постоянстве скорости света, так что здесь имеется порочный круг и вопрос требует, по меньшей мере, дискуссии. :wink:

Кстати, из моего лагранжиана не Клейн-Гордон получается, а гораздо более интересные вещи.. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
PSP
В Ландавшице нет ничего про Лагранжиан для частиц нулевой массы :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Хет Зиф писал(а):
PSP
В Ландавшице нет ничего про Лагранжиан для частиц нулевой массы :wink:

Есть только утверждение, что он равен 0 :D .Поэтому про него ничего и не сказано больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
PSP
Где такое утверждение ? :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Хет Зиф писал(а):
PSP
Где такое утверждение ? :wink:

Посмотрите в рел. динамике у ЛЛ, насколько помню, там. Сейчас под рукой его нет..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 23:20 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
У Ландау-Лифшица (Т2 Теория поля 1988) стр 44 есть упоминание о функции Лагранжа при рассмотрении принципа наименьшего действия в релятивистской механике.
Ехидство по поводу "измерить скорость света между двумя атомами" неуместно. Атом, как квантовая система, меняет свое состояние именно квантовым образом, потому вопрос опять неизбежно сводится к некоректности понятия "траектории" для одиночного фотона.
Нет оснований полагать, что принцип неопределённости Гейзенберга сводится только к "понятию о постоянстве скорости света", скорее другое, к факту существования кванта действия. Можете открыть тему, согласен поучаствовать. Но отмечу сразу фундаментальную разницу между используемыми понятиями, типа "свет" и "фотон". Более того, отмечу существенную разницу между понятием фотон, как элементарной частицы, фотон как элементарный квант действия и фотон КМ, как нормализованное числом заполнения (и перенормировкой) свободное электромагнитное поле множества элементарных квантовых осцилляторов. Последнее есть что-то вроде "нормализованного" человека, если все внешние проявления всего человечества разделить на примерное число людей. Единственно, что в таком разе можно сколько-нибудь уверенно утверждать - что нормализованный человек нормализован в основном по поверхности Земли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.08.2007, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Ну там я и смотрю :D Он пишет: при $v=c$ импльс и энергия частицы обращаются в бесконечность. Это значит что чатица с отличной от нуля массой не может двигаться со скоростью света. В релятивистской механике, однако могут существоватьчастицы с массой, равной нулю, движущиеся со скоростью света. :wink:
А на счет измерения скорости света между двумя атомами, я чего то не понимаю, чпредположим она отлично от $c$. тогда получается выстроим атомы в линейку, и у нас между каждыми двумя скорость отлична от $c$, значит она и на макро расстояниях не равна $c$ :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.08.2007, 07:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Хет Зиф писал(а):
А на счет измерения скорости света между двумя атомами, я чего то не понимаю, чпредположим она отлично от . тогда получается выстроим атомы в линейку, и у нас между каждыми двумя скорость отлична от , значит она и на макро расстояниях не равна C

Насчёт скорости света и её измерения посмотрите мой последний пост вот в этой теме.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Кравченко писал(а):
Ехидство по поводу "измерить скорость света между двумя атомами" неуместно. Атом, как квантовая система, меняет свое состояние именно квантовым образом, потому вопрос опять неизбежно сводится к некоректности понятия "траектории" для одиночного фотона.

Посмотрите мой последний пост в след. теме

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Кравченко писал(а):
Нет оснований полагать, что принцип неопределённости Гейзенберга сводится только к "понятию о постоянстве скорости света", скорее другое, к факту существования кванта действия. Можете открыть тему, согласен поучаствовать

Открываю тему: "Принцип неопределённости Гейзенберга и скорость света"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.08.2007, 11:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
PSP
Каким образом свет будет влиять на координаты оборудования ? :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group