Лагранжиан частицы нулевой массы.

[PSP]

В стандартной СТО лагранжиан частицы нулевой массы является нулевым.

Каковы были бы следствия, если получено такое обобщение СТО, в котором лагранжиан частицы нулевой массы является НЕнулевым, и для такой частицы имеются решения уравнений Лагранжа-Эйлера?
Являлись ли бы такие решения равносильными описанию природы с помошью электродинамики (фотонов) ?
(Могу сказать, что такое обобщение СТО мной получено.)

[Кравченко]

Что-то тут напутано, в СТО нет о речи о лагранжианах. Нулевым для мировых линий света в СТО является интервал, так, кажется, называется в ней инвариант.

[ddn]

PSP писал(а):

В стандартной СТО лагранжиан частицы нулевой массы является нулевым.

Лагранжиан не нулевой! - нулевое действие (S=0), потому что собственное время на траектории не меняется ($d{\tau}=0$), а дифференциал действия пропорционально дифференциалу собственного времени $dS=L*c*d{\tau}$, потому лагранжиан L можно сделать ЛЮБЫМ. Из-за нулевого действия для любой траектории необходимо по другому определять действие для частиц нулевой массы - не через лоренц-инвариантный интервал $ds=c*d{\tau}$.

[PSP]

Лагранжиан стандартной СТО выглядит следующим образом:

$$L=-mc_0^2\sqrt{1-\frac{\dot{x}^2}{c_0^2}$$

При

$$m=0$$

он становится нулевым.
А если сделано такое обобщение

$$L=f(m,c_0,\dot{x})$$

, что при

$$m=0$$

он становится НЕ нулевым?

[Хет Зиф]

PSP
А какое вообще можно получить уравнение движения для бесмассовой частицы в СТО?? Это только $v=c$ и все.
Лагранжиан частицы в поле:$-mc^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}+\frac{e}{c}\vec A\vec v - e\varphi$

[Кравченко]

Сразу было обращено внимание, что в "стандартной СТО" о Лагранжианах речи вообще нет. Поэтому по факту PSP формирует свои утверждения не в рамках СТО,
а КМ. Смысл его утверждения прост - скорость фотона может быть отлична от "с". Это заведомо не СТО, поскольку ставится под сомнение второй постулавт.
В такой гипотезе, действительно, из уравнения Клейна-Гордона автоматом лезет не нуль. У Садовского, кстати о птичках, хорошо расписано. Потому сразу и спрашивал, что за путаница в понятиях.
Вопрос, однако, в том, что и для КМ путаница остается, как-то не очень хорошо в КМ расписывать одиночный фотон, КЭД расписывает и весьма неплохо электромагнитное поле как квантовый объект, а не одиночный фотон. А для поля, как множества фотонов, постулат СТО - хорошо проверенный факт. То есть и при таком подходе гипотеза "не катит", противоречит фактам.
Она "не катит" и для одиночного фотона, поскольку для него не является физически корректным понятие "траектория", ну и все производные, типа "скорость".

[PSP]

Кравченко писал(а):

Сразу было обращено внимание, что в "стандартной СТО" о Лагранжианах речи вообще нет. Поэтому по факту PSP формирует свои утверждения не в рамках СТО,
а КМ. Смысл его утверждения прост - скорость фотона может быть отлична от "с". Это заведомо не СТО, поскольку ставится под сомнение второй постулавт.
В такой гипотезе, действительно, из уравнения Клейна-Гордона автоматом лезет не нуль. У Садовского, кстати о птичках, хорошо расписано. Потому сразу и спрашивал, что за путаница в понятиях.
Вопрос, однако, в том, что и для КМ путаница остается, как-то не очень хорошо в КМ расписывать одиночный фотон, КЭД расписывает и весьма неплохо электромагнитное поле как квантовый объект, а не одиночный фотон. А для поля, как множества фотонов, постулат СТО - хорошо проверенный факт. То есть и при таком подходе гипотеза "не катит", противоречит фактам.
Она "не катит" и для одиночного фотона, поскольку для него не является физически корректным понятие "траектория", ну и все производные, типа "скорость".

1.В в "стандартной СТО" о Лагранжианах речь есть, посмотрите хотя бы Ландау.
2.Для поля, как множества фотонов, постулат СТО
- хорошо проверенный факт-только для макрорасстояний.Попробуйте измерить скорость света между двумя атомами..
3.В любые эксперименты, обосновывающие принцип неопределённости Гейзенберга, и , соответственно, некррректность понятия траектории, неявным образом всегда входит понятие о постоянстве скорости света, так что здесь имеется порочный круг и вопрос требует, по меньшей мере, дискуссии.

Кстати, из моего лагранжиана не Клейн-Гордон получается, а гораздо более интересные вещи..

[Хет Зиф]

PSP
В Ландавшице нет ничего про Лагранжиан для частиц нулевой массы

[PSP]

Хет Зиф писал(а):

PSP
В Ландавшице нет ничего про Лагранжиан для частиц нулевой массы

Есть только утверждение, что он равен 0 .Поэтому про него ничего и не сказано больше.

[Хет Зиф]

PSP
Где такое утверждение ?

[PSP]

Хет Зиф писал(а):

PSP
Где такое утверждение ?

Посмотрите в рел. динамике у ЛЛ, насколько помню, там. Сейчас под рукой его нет..

[Кравченко]

У Ландау-Лифшица (Т2 Теория поля 1988) стр 44 есть упоминание о функции Лагранжа при рассмотрении принципа наименьшего действия в релятивистской механике.
Ехидство по поводу "измерить скорость света между двумя атомами" неуместно. Атом, как квантовая система, меняет свое состояние именно квантовым образом, потому вопрос опять неизбежно сводится к некоректности понятия "траектории" для одиночного фотона.
Нет оснований полагать, что принцип неопределённости Гейзенберга сводится только к "понятию о постоянстве скорости света", скорее другое, к факту существования кванта действия. Можете открыть тему, согласен поучаствовать. Но отмечу сразу фундаментальную разницу между используемыми понятиями, типа "свет" и "фотон". Более того, отмечу существенную разницу между понятием фотон, как элементарной частицы, фотон как элементарный квант действия и фотон КМ, как нормализованное числом заполнения (и перенормировкой) свободное электромагнитное поле множества элементарных квантовых осцилляторов. Последнее есть что-то вроде "нормализованного" человека, если все внешние проявления всего человечества разделить на примерное число людей. Единственно, что в таком разе можно сколько-нибудь уверенно утверждать - что нормализованный человек нормализован в основном по поверхности Земли.

[Хет Зиф]

Ну там я и смотрю Он пишет: при $v=c$ импльс и энергия частицы обращаются в бесконечность. Это значит что чатица с отличной от нуля массой не может двигаться со скоростью света. В релятивистской механике, однако могут существоватьчастицы с массой, равной нулю, движущиеся со скоростью света.
А на счет измерения скорости света между двумя атомами, я чего то не понимаю, чпредположим она отлично от $c$. тогда получается выстроим атомы в линейку, и у нас между каждыми двумя скорость отлична от $c$, значит она и на макро расстояниях не равна $c$

[PSP]

Хет Зиф писал(а):

А на счет измерения скорости света между двумя атомами, я чего то не понимаю, чпредположим она отлично от . тогда получается выстроим атомы в линейку, и у нас между каждыми двумя скорость отлична от , значит она и на макро расстояниях не равна C

Насчёт скорости света и её измерения посмотрите мой последний пост вот в этой теме.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Кравченко писал(а):

Ехидство по поводу "измерить скорость света между двумя атомами" неуместно. Атом, как квантовая система, меняет свое состояние именно квантовым образом, потому вопрос опять неизбежно сводится к некоректности понятия "траектории" для одиночного фотона.

Посмотрите мой последний пост в след. теме

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Кравченко писал(а):

Нет оснований полагать, что принцип неопределённости Гейзенберга сводится только к "понятию о постоянстве скорости света", скорее другое, к факту существования кванта действия. Можете открыть тему, согласен поучаствовать

Открываю тему: "Принцип неопределённости Гейзенберга и скорость света"

[Хет Зиф]

PSP
Каким образом свет будет влиять на координаты оборудования ?