Качество образования и свобода знаний

[Munin]

g______d в сообщении #745118 писал(а):

Но это я отвлекся; изначальный акцент был про книги, а софт был как пример похожей (но не идентичной) ситуации.

Да вот я тоже про книги хотел основной акцент поставить.

Кстати, сейчас тоже не сказать, что всё хуже: на торрентах книг навалом, появляются свободные книги на сайтах авторов, свободные видеолекции.

Кстати, по поводу плача о Германии: в Индии, на Тайване - книжные развалы завалены тоннами качественной англоязычной литературы по науке и технике (по сравнительно бросовым ценам). Книжные магазины в США тоже хорошо выглядят (да ещё и являются по совместительству читальными залами!).

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #745128 писал(а):

Слава sci-hub!

Слава arXiv! А sci-hub вещь хоть и приятная, но обречённая на вымирание по мере победы дела arXiv-а.

-- 11.07.2013 22:28:31 --

JMH в сообщении #745207 писал(а):

Господа, хотелось бы обратить ваше внимание на тот печальный факт, что обазование в капиталистических странах - это не движение к светлому будущему и даже не средство борьбы за научно-техническое лидерство. Это прежде всего бизнес, мульти-триллионный бизнес, ориентированный, как и любой другой бизнес, на получение максимальной прибыли.

А оно и должно быть бизнесом - кузницей кадров для бизнес-заказчиков. И в здоровом обществе бизнес-заказчики заинтересованы в кадрах умных, творческих, и обладающих широкими, глубокими и фундаментальными знаниями (такой работник и отдачу даёт крутую, и гибок, и другие качества имеет - в общем, существенно выигрывает по совокупной прибыли). В том числе, и в будущих учёных для своих лабораторий (и для университетов, которые в конечном счёте тоже дают свои разработки во благо бизнесу).

Там, где образование - бизнес, там нелепости в образовании особо не залёживаются - бизнесу они невыгодны. Преподавать креационизм в школах не дадут заказчики из биохимической промышленности - фармацевтика - одна из самых крупных и наукоёмких отраслей западной промышленности.

JMH в сообщении #745207 писал(а):

Россия сейчас в процессе перехода (прежде всего психологического) от старопрежней системы, подразумевающей борьбу за светлое будущее, к стандарной западной, подразумевающей погоню за зелёными рублями.

Россия, к сожалению, переходит на новую систему только на словах - на деле, она идёт по другой траектории, заканчивающейся не в том же финальном состоянии, а в куда более грустном. У нас нет бизнеса, способного сформировать заказ на образование. И если что-то радикально не изменится, никогда и не будет: самостоятельный бизнес невыгоден нашей правящей верхушке (не могу сказать "государству").

[rockclimber]

JMH в сообщении #745207 писал(а):

от старопрежней системы, подразумевающей борьбу за светлое будущее

Чего-чего? Вас кто-то обманул. Никакого движения в сторону светлого будущего не было. На всей тысячелетней истории Руси.

[JMH]

Munin в сообщении #745210 писал(а):

А оно и должно быть бизнесом - кузницей кадров для бизнес-заказчиков. И в здоровом обществе бизнес-заказчики заинтересованы в кадрах умных, творческих, и обладающих широкими, глубокими и фундаментальными знаниями

Хотелось бы, чтобы это было так. Но, боюсь, интерес в этом бизнесе более непосредственный и примитивный - рализовать кредиты на образование и десятилетиями получать проценты. Половина выпускников коледжей и университетов в Штатах не могут найти работу по специальности.

rockclimber в сообщении #745215 писал(а):

Чего-чего? Вас кто-то обманул. Никакого движения в сторону светлого будущего не было. На всей тысячелетней истории Руси.

По крайней мере таковое движение было объявлено большевиками. Понятно, что им было нужно совсем другое, но было полно людей, которые верили, например мой дед.

[superVasya]

JMH в сообщении #745220 писал(а):

Munin в сообщении #745210 писал(а):

А оно и должно быть бизнесом - кузницей кадров для бизнес-заказчиков. И в здоровом обществе бизнес-заказчики заинтересованы в кадрах умных, творческих, и обладающих широкими, глубокими и фундаментальными знаниями

Хотелось бы, чтобы это было так. Но, боюсь, интерес в этом бизнесе более непосредственный и примитивный - рализовать кредиты на образование и десятилетиями получать проценты. Половина выпускников коледжей и университетов в Штатах не могут найти работу по специальности.

Если честно, у меня сомнения по этому поводу - учитывая, что образование стоит немаленьких денег. Было бы странно идти толпами в университеты, платя большие деньги, чтобы потом половина не могла найти работу по специальности. В отличие от России, где высшее образование получают "заодно". Закончил школу - сходи в вуз заодно, не убудет. Потом перед другими продавцами похвастаешься. Но это чисто мои спекуляции - было бы интересно посмотреть на статистику.

Ещё по поводу капитализма - не очень понимаю, откуда такое отношение. Там не едят друг друга. Я уже несколько лет работаю почти исключительно с иностранцами (обычно это американцы). Среди владельцев бизнеса много тех, которые, как сказали выше:

Munin в сообщении #745210 писал(а):

И в здоровом обществе бизнес-заказчики заинтересованы в кадрах умных, творческих, и обладающих широкими, глубокими и фундаментальными знаниями

"Получать прибыль" и развивать свой бизнес - это здоровое желание.
И уже писал, повторюсь - у каждого приличного американского вуза есть много полезных учебных материалов в открытом доступе. Мульти-триллионный бизнес удался.

[Munin]

JMH в сообщении #745220 писал(а):

Хотелось бы, чтобы это было так. Но, боюсь, интерес в этом бизнесе более непосредственный и примитивный - рализовать кредиты на образование и десятилетиями получать проценты.

А как их реализуешь? Кредиты не дураки выдумывают и выдают.

В общем, выглядеть оно может и непосредственнее. Но надо за деревьями видеть лес. В целом система работает бэ-мэ как я описал - хотя и с нюансами, я всё-таки огрубил что-то.

JMH в сообщении #745220 писал(а):

Половина выпускников коледжей и университетов в Штатах не могут найти работу по специальности.

Зато стакан наполовину полон. А у нас сколько выпускников могут найти работу по специальности? И выпускников каких специальностей?

rockclimber в сообщении #745215 писал(а):

Никакого движения в сторону светлого будущего не было. На всей тысячелетней истории Руси.

Ну, в 50-е - 60-е было в общем кое-что. Наука, образование, технические успехи высоко ценились и были популярны в обществе. Люди всерьёз стремились горы сворачивать, причём по дорожке через столичные вузы, и-таки сворачивали.

-- 12.07.2013 00:06:32 --

(Оффтоп)

superVasya в сообщении #745250 писал(а):

В отличие от России, где высшее образование получают "заодно". Закончил школу - сходи в вуз заодно, не убудет.

Особенно с учётом такого стимула, как военкомат...

superVasya в сообщении #745250 писал(а):

"Получать прибыль" и развивать свой бизнес - это здоровое желание.

+1.

-- 12.07.2013 00:08:23 --

superVasya в сообщении #745250 писал(а):

Если честно, у меня сомнения по этому поводу - учитывая, что образование стоит немаленьких денег. Было бы странно идти толпами в университеты, платя большие деньги, чтобы потом половина не могла найти работу по специальности.

Думаю, что фишка в том, как считают статистику: трудно найти работу сразу по специальности, молодые выпускники менее востребованы, чем матёрые профессионалы. Ну и, надо учитывать троечников, которые хоть и выпустились, всё равно никакому работодателю нафиг не нужны.

[rockclimber]

JMH в сообщении #745220 писал(а):

rockclimber в сообщении #745215 писал(а):

Чего-чего? Вас кто-то обманул. Никакого движения в сторону светлого будущего не было. На всей тысячелетней истории Руси.

По крайней мере таковое движение было объявлено большевиками. Понятно, что им было нужно совсем другое, но было полно людей, которые верили, например мой дед.

Ну мало ли кто чего говорит. Вы при этом противопоставляете нашу прошлую модель ("движения к светлому будущему") и "капиталистичускую", но при этом как-то забываете, что во многих странах, где капиталистическая модель действительно работает, объективные показатели (качество инфраструктуры, продолжительность жизни, преступность и т. п.) лучше, чем у нас, а субъективные (опросы людей об удовлетворенности жизнью и т. п.) как минимум не хуже.

Просто верить в светлое будущее мне мало, я хочу быть уверенным, что хотя бы двигался в его сторону. Пока я не только такого движения не вижу, я даже не вижу, что кто-то всерьез собирается его начинать.

[Munin]

rockclimber в сообщении #745314 писал(а):

но при этом как-то забываете, что во многих странах, где капиталистическая модель действительно работает, объективные показатели (качество инфраструктуры, продолжительность жизни, преступность и т. п.) лучше, чем у нас

Более того, и растут лучше - именно "движутся к светлому будущему"...

[JMH]

Munin в сообщении #745346 писал(а):

Более того, и растут лучше - именно "движутся к светлому будущему"...

Да, движемся, но вот светлое это будущее или просто сытое и спокойное - большой вопрос.

[Munin]

Достаточно немножко познакомиться с историей человечества, озлобленной и голодной, чтобы даже просто сытое и спокойное будущее стало светлым.

Ну и, факты в карман не спрячешь - именно бизнес и торговля привели к небывалому техническому прогрессу.

[Otta]

Munin в сообщении #745615 писал(а):

Достаточно немножко познакомиться с историей человечества, озлобленной и голодной, чтобы даже просто сытое и спокойное будущее стало светлым.

С этой точки зрения - и даже беспокойное настоящее.

[Munin]

В общем, да.

[dmd]

Munin в сообщении #745615 писал(а):

Ну и, факты в карман не спрячешь - именно бизнес и торговля привели к небывалому техническому прогрессу.

Думаю, Вы здесь грубо ошибаетесь. Небывалый технический прогресс обязан только и исключительно двум мировым войнам. Бизнес и торговля локально в бывших империях процветали только и исключительно за счет варварского грабежа колоний. В итоге на данный момент Запад выстроил такое общество потребления, в котором правда про капитализм завёрнута в многослойную ложь. Процветание Запада и на данный момент обязано продолжающемуся грабежу, просто в очень закомуфлированной форме структуры дутой мировой экономики. Сейчас российское образование либералы пытаются перестроить под идеологию общества потребления. Ни о каком созидательном векторе уже не может идти речи в таком контексте, забудьте о дальнейшем техническом прогрессе. Проесть советский потенциал и утонуть в либеральном болоте - всё что остаётся.

[rockclimber]

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Munin в сообщении #745615 писал(а):

Ну и, факты в карман не спрячешь - именно бизнес и торговля привели к небывалому техническому прогрессу.

Думаю...

А вы меньше слушайте политрука думайте и больше читайте. Технический прогресс начался лет за 150 до первой мировой. Но это смотря что называть техническим прогрессом, пороху уже чуть ли не тыща лет. Паровому двигателю 250 и т. д.

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Проесть советский потенциал

Невозможно проесть то, чего нет. Все уже проедено до нас.

dmd в сообщении #746084 писал(а):

и утонуть в либеральном болоте - всё что остаётся.

Дайте ваше определение либерализма, я не понимаю, о чем вы. В болоте мы уже сидим по уши, а либерализмом на Руси даже не пахло ни разу за всю 1000-летнюю историю.

[dmd]

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Munin в сообщении #745615 писал(а):

Ну и, факты в карман не спрячешь - именно бизнес и торговля привели к небывалому техническому прогрессу.

Думаю...

А вы меньше слушайте политрука думайте и больше читайте. Технический прогресс начался лет за 150 до первой мировой. Но это смотря что называть техническим прогрессом, пороху уже чуть ли не тыща лет. Паровому двигателю 250 и т. д.

Как можно читать не думая?. Именно что очень много читаю и соответственно обдумываю прочитанное. Я не повторял чьи-то чужие мысли, а изложил свои собственные. Говорил о "небывалом техническом прогрессе", скачке технологий, который явился прямым следствием двух войн, а не о естественных процессах технического перевооружения.

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Проесть советский потенциал

Невозможно проесть то, чего нет. Все уже проедено до нас.

Думаю, это не так. Разрушение промышленности и сельского хозяйства продолжается небывалыми темпами. Если есть что разрушать, значит пока еще не "проедено до нас". Практически всё разрушаемое сейчас было создано в советское время.

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

dmd в сообщении #746084 писал(а):

и утонуть в либеральном болоте - всё что остаётся.

Дайте ваше определение либерализма, я не понимаю, о чем вы. В болоте мы уже сидим по уши, а либерализмом на Руси даже не пахло ни разу за всю 1000-летнюю историю.

Я говорю об общепринятом понятии либерализма, воплощённом в современной западной демократии. Но при этом понимаю, что это всего лишь лживый жупел западной идеологии. Ибо никакой демократии нигде никогда не было. Сторонники либерализма будут утверждать, что либерализм - это свобода самостоятельно принимать решения, и это якобы наиболее эффективный способ обустройства социума. Я же, отбросив всю популистскую шелуху данного спора, вижу, что в сухом остатке либерализм - это свобода от ответственности. Так сложные системы никогда не обустроить, человеческий социум так никогда не гармонизировать. Поэтому и называю либерализм болотом, в котором каждый суслик агроном. Меня это не устраивает.

Ну как же это не было в истории? Февральская революция 1917 года - это именно либеральная революция. А перед этим либералы выцыганили у Монарха свободу партий и собраний, Госдуму и т.п., шаг за шагом превращая фундамент бывшей твердой власти в непроходимое болото безответственности. К Октябрю Россию засосало в то болото окончательно.

[superVasya]

Talk is cheap. Show me the code.
Факты остаются фактами - западные псевдодемократии живут достаточно благополучно. Как и сотрудничающие с ними азиатские страны.
Общество потребления - это очень не круто и мне это очень не нравится. И меня тошнит от слова "маркетинг" и прочих связанных. Но это работает.

"Твёрдая власть" - это хорошо, когда эта власть хорошая. Ли Куан Ю - хорошо. Ким Ир Сен - плохо.