Русский язык: приколы, загадки, головоломки

[Munin]

Александрович в сообщении #740918 писал(а):

Я прошу прощения, если чем-то ненароком обидел.

Хорошо, принимаю, исчерпано.

[Nataly-Mak]

Попался в руки учебник русского языка для 9 класса (в гости к внукам ездила). Полистала с интересом...

Такое упражнение:

"Слёзы людские, о слёзы людские,
Льётесь вы ранней и поздней порой..."

Определить, сколько раз в этой фразе встречается звук [о].

[svv]

Слёзы людские, о слёзы людские,
Льётесь вы ранней и поздней порой...

[Nataly-Mak]

Есть другие мнения?
У меня другое

[Nataly-Mak]

(Оффтоп)

Первый раз Интернет говорит со мной по-гречески (так определил язык Google):

Цитата:

Φαίνεται ότι δεν μπορούμε να σας συνδέσουμε στο διακομιστή του ταχυδρομείου. Προσπαθήστε πάλι αργότερα.

С чего бы это?

[ewert]

Nataly-Mak в сообщении #742165 писал(а):

У меня другое

Другим может быть лишь смягчением звука в соотв. местах, но это обсуждать довольно бессмысленно. Если, конечно, детишек официально не учат "вот тока так -- и назубок".

[Nataly-Mak]

А разве в слове "слёзы" не звук [ё] (который до Дашковой обозначался двумя буквами [io])?
По крайней мере, я отчётливо слышу именно звук [ё], а не звук [о]. И без всякого смягчения! Ну, не "слозы" же

-- Пн июл 01, 2013 23:12:28 --

Цитата:

Слёзы - фонетический разбор слова

1) Орфографическая запись слова: слёзы
2) Ударение в слове: слёзы
3) Деление слова на слоги (перенос слова): слё-зы
4) Фонетическая транскрипция слова слёзы : [зл'озы]
5) Характеристика всех звуков:
с [з] - согласный, твердый, звонкий, парный
л [л'] - согласный, мягкий, звонкий, непарный, сонорный
ё [о] - гласный, безударный
з [з] - согласный, твердый, звонкий, парный
ы [ы] - гласный, безударный

Странно, почему "ё [o] ..." да ещё и безударный?
Ничего не понимаю! И какой же звук тогда ударный в этом слове?

Пункт 2) говорит, что ударение в слове падает на звук [ё]; это и понятно: данный звук всегда ударный.
Тогда что означает это: "ё [о] - гласный, безударный"

[Munin]

Разумеется, ударный :-) Но "по школьной фонетике" - всё равно [о].

[ewert]

Nataly-Mak в сообщении #742246 писал(а):

4) Фонетическая транскрипция слова слёзы : [зл'озы]

Откуда там народ выкопал первую "з" -- воистину загадка; но сейчас речь не об этом. А о как минимум двусмысленности кавычки: что она, собственно, смягчает -- "л" или "о"? На мой взгляд, скорее согласную.

Но тут я могу быть, конечно, и не прав; но что не подлежит сомнению -- что в слове "льётесь" безусловно сочетание согласного "й" и вполне твёрдого "о".

А что ещё более несомненно -- что всё это не более чем ловля блох.

[Xaositect]

Munin в сообщении #742259 писал(а):

Разумеется, ударный Но "по школьной фонетике" - всё равно [о].

А не в школьной разве выделяют отдельную фонему [ё]?

[Munin]

ewert в сообщении #742261 писал(а):

Откуда там народ выкопал первую "з" -- воистину загадка

Некоторое озвончение звука там есть, из-за соседства звонкой [л'].

ewert в сообщении #742261 писал(а):

А о как минимум двусмысленности кавычки: что она, собственно, смягчает -- "л" или "о"?

Никакой двусмысленности нет: в принятом формализме есть фонема [л'], но нет фонемы ['о]. Звук [о] с диезным произношением, даже если и включается в систему обозначений, то обозначается иначе.

Xaositect в сообщении #742264 писал(а):

А не в школьной разве выделяют отдельную фонему [ё]?

Как я уже сказал в post739144.html#p739144 , это вопрос соглашений. Можно построить фонетику русского языка ("альтернативную"), в которой будет отдельная фонема для диезного варианта [о]. Просто наиболее распространённые системы (и "школьная", и ряд построенных основными специалистами как отечественными, так и зарубежными) не таковы. Кстати, понимание того, что это вопрос соглашений, пришло в науку тоже не сразу, и скажем, суждения учёных ещё первой половины 20 века могут быть куда более безапелляционными.

-- 02.07.2013 00:35:18 --

P. S. В "нешкольной фонетике" могут говорить не "ударный - безударный", а "в сильной позиции - в слабой позиции", причём для русского языка выделяется где-то до 3 градаций силы позиции. Например, в слове "паровоз" позиции гласных идут в порядке "самая слабая - просто слабая - сильная".

[ewert]

Munin в сообщении #742269 писал(а):

Некоторое озвончение звука там есть, из-за соседства звонкой [л'].

Практически эта звонкость крайне сомнительна: мало кто произносит "слезать" как "злезать", ну разве что на каком суржике. Хотя чего не произнесёшь ради звонкости теории, конечно.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #742269 писал(а):

Например, в слове "паровоз" позиции гласных идут в порядке "самая слабая - просто слабая - сильная".

С русским вообще проблемы. Вот в немецком, кажется, с этим гораздо проще: в каком-нибудь "Donnerwetter!" или там "Nachrichtendienst" -- откровенно два ударения и баста.

[iifat]

Это сдвоенность слова сбивает, имхо. Как понимаю, с молоком та ж история, хотя оно и не из двух слов составлено.

[Xaositect]

Munin в сообщении #742269 писал(а):

Как я уже сказал в post739144.html#p739144 , это вопрос соглашений. Можно построить фонетику русского языка ("альтернативную"), в которой будет отдельная фонема для диезного варианта [о]. Просто наиболее распространённые системы (и "школьная", и ряд построенных основными специалистами как отечественными, так и зарубежными) не таковы. Кстати, понимание того, что это вопрос соглашений, пришло в науку тоже не сразу, и скажем, суждения учёных ещё первой половины 20 века могут быть куда более безапелляционными.

Спасибо. Я думал, что звуки выделяются более-менее физически, а объединяются в фонемы по схожести и невозможности находиться в одной позиции.

[Munin]

ewert в сообщении #742279 писал(а):

Практически эта звонкость крайне сомнительна: мало кто произносит "слезать" как "злезать"

Я сказал "некоторое", а не "полное".

У нас что, месячник придирок к словам?

ewert в сообщении #742279 писал(а):

С русским вообще проблемы. Вот в немецком, кажется, с этим гораздо проще: в каком-нибудь "Donnerwetter!" или там "Nachrichtendienst" -- откровенно два ударения и баста.

В русском тоже есть слова с двумя ударениями, по крайней мере в одном из вариантов произношения. Например, "письмоносец" какой-нибудь.

-- 02.07.2013 02:27:33 --

Xaositect в сообщении #742289 писал(а):

Я думал, что звуки выделяются более-менее физически, а объединяются в фонемы по схожести и невозможности находиться в одной позиции.

Ну вот, невозможность находиться в одной позиции - это единственное, за что можно зацепиться. Но давайте поищем минимальные пары к тем же "слёзам". Нет, проще к "грёзам" (надеюсь, вы не против). "Грозы"! Но чем они отличаются от "грёз"? Можно сказать, что в одном слове [р'] мягкое, а в другом - [р] твёрдое. А можно сказать иначе, что в одном слове [ӧ] диезное, а в другом [о] - бемольное, а согласные фонемы - одинаковые. Как быть? Надо искать, а отличаются ли эти фонемы в других словах. Мы найдём минимальную пару "шар : шарь", в которой придётся констатировать, что без пары фонем [р' : р] не обойтись. Вроде бы, вопрос решён? Но эти же факты могут получить и другую интерпретацию. Внимательный исследователь скажет: а разве гласные "а" в паре "шар : шарь" одного качества? Может быть, это они немного отличаются, достаточно для различения этих слов? И ведь действительно, они отличаются, точные измерения звуков или положения органов речи это покажут. Но значимо ли это для носителей русского языка? С другой стороны, не исключено, что пара фонем в языке есть, но в какой-то позиции различие этих фонем нейтрализуется. Точно так же, как мы произносим все согласные глухо на конце слова, или смешиваем между собой безударные гласные. Таким образом, пара фонем [р' : р] ещё не может быть аргументом против введения пары фонем [ӧ : о]. Бывает даже так: какие-то фонемы в языке различаются, но эти различия встречаются только в очень малой части словаря, или в очень специфической: иностранные заимствования, междометия, и т. п. Например, известно, что слово "бог" в косвенных падежах произносится с согласной [γ] - "фрикативной г", распространённой так же на Украине и в Южной России (раньше так произносили только слово "Бог", а не "бог"). А иностранное имя "Жюль" может быть произнесено с мягкой [ж'], хотя в норме [ж] твёрдая (ещё более безусловный пример - "Цюрих"). Такие фонемы занимают "периферийное положение", можно говорить, что они есть, а можно - что их нет. Так что, хотя критерии и есть, получить с их помощью однозначный ответ не удаётся.