Арнольд

[g______d]

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

Ну, у вас одно субъективное впечатление, а у меня другое. Ещё один собеседник не поленился и посчитал количество русских и нерусских фамилий для одной статьи; но неизвестно, был бы результат аналогичным, если взять другую статью. В общем, это всё никак не подтверждает и не опровергает моих тезисов.

Ну это довольно смешно тоже. Сказать "Арнольд никто" может любой. Все сразу же должны это бросаться опровергать?

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

С одной стороны, из обычного житейского опыта очевидно, что Стас Михайлов известнее, чем группа «Краснознамённая дивизия имени моей бабушки», а, с другой стороны,— как это объективно доказать, если вдруг потребуется научная достоверность?

Научная достоверность чего? Того, что человек A более известен, чем человек B? Вы преувеличиваете значение этого факта. 95% людей в мире фамилия Арнольд вообще ничего не скажет. Судя по Вашим остальным высказываниям, Вы вряд ли готовы обсуждать его результаты предметно.

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

В целом, я замечаю, что активные участники какой-либо узкой тусовки склонны преувеличивать значение, которое «корифеи» этой тусовки имеют за её пределами. Это касается и академических, и музыкальных, и прочих кругов. Если человек с младых ногтей обитает в обществе, где того же Арнольда глорифицируют, боготворят и сравнивают с Ньютоном,— такому человеку сложно признать, что бывают общества, где придерживаются другого мнения.

Я не придерживаюсь идеологии сравнения кого-то с Ньютоном. Я могу только сказать, что у него есть очень хорошие учебники, и он доказал некоторые очень хорошие теоремы.

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

К моему большому счастью, я никогда не сталкивался с «лучшим в мире» совковым образованием. Только иногда встречаю людей, которых оно воспитало, и стараюсь иметь с ними как можно меньше дела, потому что это ужас.

В математическом мире Вы бы поменяли точку зрения.

[iAxe]

g______d в сообщении #740720 писал(а):

Ну это довольно смешно тоже. Сказать "Арнольд никто" может любой. Все сразу же должны это бросаться опровергать?

Я говорил только об известности и цитируемости Арнольда в зарубежном математическом мире, и ни о каких других его качествах и достижениях.

1. Я высказывал мнение, что математики советского и постсоветского происхождения цитируют этого автора неизмеримо больше, чем зарубежные специалисты. Это мнение сложилось из накопленного личного опыта (так же, как мнение об относительной популярности Стаса Михайлова и «…Бабушки»). Мне неизвестно каких-либо объективных подтверждений или опровержений этого мнения, что не мешает мне его придерживаться.

2. Также я высказывал мнение, что за рубежом Арнольда знают весьма умеренно, причём в первую очередь как комичного анти-бурбакиста. (Это снова не имеет отношения к реальным качествам и достижениям Арнольда.)

Насколько я могу судить, вы приписываете мне нечто, чего я не говорил. Возможно, это последствия советского образования.

[Xaositect]

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

В целом, я замечаю, что активные участники какой-либо узкой тусовки склонны преувеличивать значение, которое «корифеи» этой тусовки имеют за её пределами. Это касается и академических, и музыкальных, и прочих кругов. Если человек с младых ногтей обитает в обществе, где того же Арнольда глорифицируют, боготворят и сравнивают с Ньютоном,— такому человеку сложно признать, что бывают общества, где придерживаются другого мнения.

Я хочу сказать, что не глорифицирую Арнольда. Я мало понимаю в диффурах и динамических системах, но думаю, преуменьшать его влияние не стоит, все-таки, фамилию в название "КАМ-теория" не просто так вставили. Что касается его мнений по поводу философии математики и математического образования, я их по большей части не разделяю. А то, что в его публицистике постоянно встречаются передергивания, просто противно.

[g______d]

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

Я высказывал мнение, что математики советского и постсоветского происхождения цитируют этого автора неизмеримо больше, чем зарубежные специалисты. Это мнение сложилось из накопленного личного опыта (так же, как мнение об относительной популярности Стаса Михайлова и «…Бабушки»). Мне неизвестно каких-либо объективных подтверждений или опровержений этого мнения, что не мешает мне его придерживаться.

Одно косвенное опровержение я привел. Еще поискать?

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

Также я высказывал мнение, что за рубежом Арнольда знают весьма умеренно, причём в первую очередь как комичного анти-бурбакиста. (Это снова не имеет отношения к реальным качествам и достижениям Арнольда.)

Ну если уж такое мнение высказывается, то, может быть, еще и сообщите, на чем оно основано? Хотя бы примерно?

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

Насколько я могу судить, вы приписываете мне нечто, чего я не говорил. Возможно, это последствия советского образования.

Нет, "сказать может любой" и "вы сказали" – немного разные фразы.

-- 26.06.2013, 19:10 --

Посмотрел следующую по цитируемости статью. Получилось примерно 35 из 135. Побольше, но в целом не выходит за рамки цитируемости математических статей русскоговорящими.

Я могу согласиться с подобным утверждением про его публицистику, как и с тем, что его публицистика носит скорее юмористический характер. Но не про математические работы.

[mihailm]

(Оффтоп)

Какая-то прямо запредельная ненависть ко всему советскому (и российскому), прямо яд с зубов капает).
Берегите себя, iAxe.

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

...Возможно, это последствия советского образования.

100%, без всяких возможно!

[g______d]

mihailm в сообщении #740782 писал(а):

100%, без всяких возможно!

Нет, я не учился в СССР.

[mihailm]

(Оффтоп)

g______d в сообщении #740786 писал(а):

mihailm в сообщении #740782 писал(а):

100%, без всяких возможно!

Нет, я не учился в СССР.

Прогуливали?)))

[g______d]

Нет, слишком поздно родился :)

[Ales]

iAxe в сообщении #740713 писал(а):

Только иногда встречаю людей, которых оно воспитало, и стараюсь иметь с ними как можно меньше дела, потому что это ужас.

То бишь избегаете русских и вообще рожденных в СССР.
Или только предпочитаете не иметь дела с русскими на работе?

-- Ср июн 26, 2013 22:51:06 --

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

Также я высказывал мнение, что за рубежом Арнольда знают весьма умеренно, причём в первую очередь как комичного анти-бурбакиста.

За рубежом принято знать или показывать знание только того, что общепринято.
Принято расшаркиваться перед Бурбаки, все будут расшаркиваться и т.п.
У людей как правило нет своего мнения, и все следуют общей моде.

У нас всё наоборот: каждый имеет свое мнение (иногда совершенно дикое).

Я, например, тоже считаю, что Бурбаки - бред и отстой.

-- Ср июн 26, 2013 22:55:50 --

Кроме того, мнение обывателей и заурядных ученых (в том числе индекс цитирования)
не может служить объективным критерием оценки гения.
Народ может не цитировать просто потому, что для него это сложно и недоступно.

-- Ср июн 26, 2013 23:14:17 --

iAxe в сообщении #740737 писал(а):

Насколько я могу судить, вы приписываете мне нечто, чего я не говорил.

Это известный психологический прием, но он против Вас не применялся.
Подтверждаю, что Вы отзывались об Арнольде уничижительно.

Наверное, называть белое черным, а черное белым и в упор не видеть очевидное -
это то, чему в первую очередь учат в школе на Западе.

[Xaositect]

Ales в сообщении #740888 писал(а):

Я, например, тоже считаю, что Бурбаки - бред и отстой.

А Вы их читали или только со слов Арнольда знаете?

[Ales]

Xaositect в сообщении #740897 писал(а):

А Вы их читали или только со слов Арнольда знаете?

Не читал, только просматривал, не понравилось.
Да их и читать не обязательно, эпигонов достаточно:
бурбакизмы наполнили и переполнили математику.

Но конечно же нельзя отрицать, что они проделали большую работу.

[Xaositect]

Ales в сообщении #740898 писал(а):

бурбакизмы наполнили и переполнили математику.

Вы с Арнольдом так говорите, как будто это что-то плохое.
Что плохого в стремлении дать строгое, не зависящее от субъективной составляющей математической интуиции, определение тех объектов, с которыми мы работаем? На мой взгляд, то, что объекту дано объективное определение и два математика могут представлять совершенно разные вещи, говоря при этом об одном и том же --- замечательное достижение.
Чем, в конце концов, отличаются Бурбаки от Гаусса, который в своей диссертации пишет, что все предыдущие доказательства фундаментальной теоремы не имеют никакого отношения к "rigor geometrico"?

[Chernoknizhnik]

Xaositect в сообщении #740945 писал(а):

Ales в сообщении #740898 писал(а):

бурбакизмы наполнили и переполнили математику.

Вы с Арнольдом так говорите, как будто это что-то плохое.
Что плохого в стремлении дать строгое, не зависящее от субъективной составляющей математической интуиции, определение тех объектов, с которыми мы работаем? На мой взгляд, то, что объекту дано объективное определение и два математика могут представлять совершенно разные вещи, говоря при этом об одном и том же --- замечательное достижение.
Чем, в конце концов, отличаются Бурбаки от Гаусса, который в своей диссертации пишет, что все предыдущие доказательства фундаментальной теоремы не имеют никакого отношения к "rigor geometrico"?

Насколько мне удалось Арнольда, он протестовал не против стиля изложения Бурбаки, а в большей степени против последствий в преподавании - в том, что школьники и младшие студенты не могут осознать сущность математический конструкции за абстрактными определениями (так, она рассказывал, что якобы один французский школьник на вопрос о том, сколько будет трижды два, он получил ответ "дважды три, т.к. умножение коммутативно"). Может быть, и неправильно понял, надо будет перечитать.

[Padawan]

(Оффтоп)

Ales в сообщении #740888 писал(а):

Я, например, тоже считаю, что Бурбаки - бред и отстой.

Ales в сообщении #740898 писал(а):

Не читал, только просматривал, не понравилось.

Читал их "топологию", понравилась. А "топологические векторные пространства" так вообще супер - почти полностью прочитал, да и книжка небольшая. Немного читал "линейную алгебру", а имено раздел про тензорные произведения. Тоже понравилось. Так что огульно их ругать я бы не стал. Тем более с чужих слов.

[Oleg Zubelevich]

+1
когда стал читать "Топологические векторные пространства" был приятно удивлен простотой и ясностью изложения. Потому как перед тем был сильно напуган, в частности выступлениями Арнольда.