За удобные названия функций в формулах! (голосование)

[Denis Russkih]

AlexDem в сообщении #739853 писал(а):

(Я своего мнения не поменяю, но отстаивать его больше не буду - вдруг я один такой ленивый, что книжек не читал, а тыкал мышкой на формулы и смотрел, как другие пишут).

Здесь на форуме по умолчанию действует автопроверка формул.

В принципе, можно забить туда все сокращения, чтобы при их использовании движок выводил предупреждение: "Вы использовали сокращения, не поддерживаемые стандартом и работающие только на данном форуме: " (и далее список использованных сокращений).

И, конечно, сделать возможность отключить эти предупреждения в настройках профиля, если пользователю они не нужны.

[AlexDem]

(Конечно, всё можно сделать, при этом нужно взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ" такого нововведения - насколько выиграют участники, интенсивно пишущие формулы с $\operatorname{div}$, и проиграют новички, вынужденные переваривать лишние сообщения. У первых ведь тоже есть возможность Copy-Paste).

-- Пн июн 24, 2013 12:35:22 --

(Кстати,

Denis Russkih в сообщении #739859 писал(а):

Вы использовали сокращения

Более важно не что использовал я, а что использовали другие. Т.е. это сообщение никак не поможет.)

[Denis Russkih]

AlexDem в сообщении #739861 писал(а):

новички, вынужденные переваривать лишние сообщения

Хосспади, ну давайте тогда сделаем так, чтобы при отправке поста или в момент цитирования сокращение превращалось в \operatorname{...}.

То есть, я пишу \arccosec, а форум после отправки превращает его в \operatorname{arccosec}. И при цитировании моего поста Вы видите именно \operatorname{arccosec}.

(Лучше, конечно, сделать подмену непосредственно в момент цитирования, если это возможно. Не затрагивая оригинальный текст поста. Тогда я буду при редактировании своего поста видеть прежний текст, а Вы при цитировании моего поста — изменённый текст, приведённый к стандарту.)

Не знаю, правда, как насчёт такого "хитрого" цитирования, тут могут быть подводные камни. Но вот реализовать автозамену сразу при отправке поста — наверняка совсем не сложно.

(Принцип тот же, по которому работают мат-фильтры, заменяющие неприличные слова звёздочками. Только тут всё гораздо проще, сокращения ведь не склоняются, и их совсем немного, по сравнению с базой матерных выражений. А главное, пользователи не стараются видоизменить их так, чтобы программа не узнала.)

[Xaositect]

Кстати, хорошее решение.
Решает обсуждаемую проблему компиляции скопированных форумных постов без дополнительных определений.
Может делаться на клиенте, а не на сервере, что в теории позволяет каждому участнику сделать свой список замен и до некоторой степени решить проблему с newcommand (newcommand все-таки сильнее, чем текстовая замена). Правда, при этом есть и минусы --- иногда приходится править сообщение после предпросмотра или отправки, обработанные формулы надо будет сопоставлять с тем, что было написано исходно.

[Munin]

ewert в сообщении #739807 писал(а):

Я уже высказывался на этот счёт -- считаю введение любых дополнительных макрокоманд вредным, т.к. оно мешает мобильности.

Мобильности чего? Формул? С этого форума куда-то ещё? :-)

AlexDem в сообщении #739840 писал(а):

Denis Russkih, не понял Вашу позицию: если я - новичок, откуда мне знать, что Вы используете какие-то сокращения.

А они здесь по факту уже есть.

И новичку вряд ли понадобится использовать LaTeX где-то всерьёз за пределами форума, а если понадобится - это будет уже не новичок, и он может с LaTeX познакомиться по книгам и документации.

А если таких "новичков" наберётся много (что будет для меня сильной неожиданностью), что ж, это покажет голосование.

AlexDem в сообщении #739846 писал(а):

Или: "У нас тут свой, особый LaTeX, ну а если вам чё-то нужно - читайте буквари".

Повторяю: здесь уже, по факту, свой особый LaTeX. И никто нигде не обещает, что он будет совместим со стандартным. И сам по себе "стандартный LaTeX" - нечто эфемерное, поскольку он может быть изменён до неузнаваемости подключением пакетов, а без пакетов вообще ничего не умеет.

-- 24.06.2013 15:48:06 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #739859 писал(а):

Здесь на форуме по умолчанию действует автопроверка формул.

В принципе, можно забить туда все сокращения, чтобы при их использовании движок выводил предупреждение: "Вы использовали сокращения, не поддерживаемые стандартом и работающие только на данном форуме: " (и далее список использованных сокращений).

Но только обязательно НЕ красным цветом! Это предупреждение не меняет валидности формулы на форуме.

AlexDem в сообщении #739861 писал(а):

(Конечно, всё можно сделать, при этом нужно взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ" такого нововведения - насколько выиграют участники, интенсивно пишущие формулы с $\operatorname{div}$, и проиграют новички, вынужденные переваривать лишние сообщения. У первых ведь тоже есть возможность Copy-Paste).

Попробуйте с помощью Copy-Paste набрать хотя бы страницу выкладок с $\operatorname{div},$ а потом поделитесь впечатлениями. Я всерьёз. Из любого учебника электродинамики или матфизики, если хотите, просто перепишите.

Denis Russkih в сообщении #739872 писал(а):

Хосспади, ну давайте тогда сделаем так, чтобы при отправке поста или в момент цитирования сокращение превращалось в \operatorname{...}.

То есть, я пишу \arccosec, а форум после отправки превращает его в \operatorname{arccosec}. И при цитировании моего поста Вы видите именно \operatorname{arccosec}.

О нет, я против! Я буду потом за этим идиотом-форумом опять всё переправлять на \arccosec?

Нечего плясать под дудку тех, кто намерен формулы с этого форума использовать где-то ещё. Они вне форума ценности не имеют! Форум - это не научное издание!

Xaositect в сообщении #739907 писал(а):

Правда, при этом есть и минусы --- иногда приходится править сообщение после предпросмотра или отправки, обработанные формулы надо будет сопоставлять с тем, что было написано исходно.

Меня в такой ситуации уже достаёт добавление тегов math вокруг долларов.

[AlexDem]

Munin в сообщении #739924 писал(а):

Попробуйте с помощью Copy-Paste набрать хотя бы страницу выкладок с $\operatorname{div},$ а потом поделитесь впечатлениями.

Это просто ерунда по сравнению с мировой эволюцией. Вот Вы попробуйте руками рисунки набить, такие же, как у Xaositect: ссылка.

-- Пн июн 24, 2013 16:05:11 --

(Кстати, народ утверждает, что это удобно. Ведь не более удобно, наверное, чем \operatorname руками написать.)

[temp03]

AlexDem в сообщении #739931 писал(а):

такие же, как у Xaositect: ссылка.

Xaositect монстр!

[Denis Russkih]

AlexDem в сообщении #739931 писал(а):

Вот Вы попробуйте руками рисунки набить

Я в $\LaTeX$ как-то раз под настроение Колобка нарисовал. :)

\begin{picture}(80,80) \multiput(0,0)(0,4){20}{\line(0,1){2}} \multiput(80,0)(0,4){20}{\line(0,1){2}} \multiput(1,0)(4,0){20}{\line(1,0){2}} \multiput(1,80)(4,0){20}{\line(1,0){2}} \linethickness{1.5px} \put(0,0){\qbezier(10,40)(12,68)(40,70)} \put(0,0){\qbezier(40,70)(68,68)(70,40)} \put(0,0){\qbezier(70,40)(68,12)(40,10)} \put(0,0){\qbezier(40,10)(12,12)(10,40)} \put(0,0){\qbezier(38,22)(60,20)(58,42)} \linethickness{3px} \put(0,0){\qbezier(1,7)(70,10)(78,15)} \linethickness{2px} \put(0,0){\qbezier(1,4)(70,5)(79,10)} \put(0,0){\qbezier(1,2)(70,2)(79,5)} \put(40,55){\circle*{5}} \put(25,40){\circle*{5}} \end{picture}

[temp03]

(Оффтоп)

[Denis Russkih]

Xaositect в сообщении #739907 писал(а):

Правда, при этом есть и минусы --- иногда приходится править сообщение после предпросмотра или отправки, обработанные формулы надо будет сопоставлять с тем, что было написано исходно.

Munin в сообщении #739924 писал(а):

Я буду потом за этим идиотом-форумом опять всё переправлять на \arccosec?

Может, пусть тогда форум сохраняет тексты сообщений без изменений, а дальше действует по обстоятельствам:

1. Если автор хочет отредактировать свой пост, то ему показывается исходная версия поста.
2. Если автор загружает страничку темы со своим постом, то для него также подгружается исходная версия.
3. Все чужие посты на страничке подгружаются как автоматически отредактированная версия. (Изменения вносятся на этапе отправки информации пользователю.) При наведении курсора на формулу показывается изменённая версия.
4. Все цитаты чужих постов подгружаются в изменённом варианте.

Пункты 3 и 4 можно сделать опциональными, отключаемыми в настройках профиля.

Не знаю, правда, насколько это может сказаться на скорости загрузки страниц.

[Munin]

AlexDem в сообщении #739931 писал(а):

Это просто ерунда по сравнению с мировой эволюцией. Вот Вы попробуйте руками рисунки набить, такие же, как у Xaositect: ссылка.

Набивал, кстати.

AlexDem в сообщении #739931 писал(а):

(Кстати, народ утверждает, что это удобно. Ведь не более удобно, наверное, чем \operatorname руками написать.)

В том-то и дело, что более. В рисунке каждое слово осмысленно. А повторение бесконечно длинных \operatorname смысла не имеет.

Denis Russkih в сообщении #739943 писал(а):

3. Все чужие посты на страничке подгружаются как автоматически отредактированная версия.

Зачем? Вы сейчас выдумываете всякие сложные глупости исключительно, чтобы потрафить ровно одному человеку: AlexDem. А форум - это много людей. Незачем многим страдать из-за немногих.

[AlexDem]

(

Munin в сообщении #739950 писал(а):

Зачем? Вы сейчас выдумываете всякие сложные глупости исключительно, чтобы потрафить ровно одному человеку: AlexDem

Munin, окститесь, я и в обсуждении-то сейчас участвую ровно настолько, насколько вы мой ник постоянно теребите. К тому же, судя по голосованию, не одному, а пяти человекам [против десяти и четырёх, которым всё равно].
)

[Xaositect]

Denis Russkih в сообщении #739943 писал(а):

Может, пусть тогда форум сохраняет тексты сообщений без изменений, а дальше действует по обстоятельствам:

1. Если автор хочет отредактировать свой пост, то ему показывается исходная версия поста.
2. Если автор загружает страничку темы со своим постом, то для него также подгружается исходная версия.
3. Все чужие посты на страничке подгружаются как автоматически отредактированная версия. (Изменения вносятся на этапе отправки информации пользователю.) При наведении курсора на формулу показывается изменённая версия.
4. Все цитаты чужих постов подгружаются в изменённом варианте.

Пункты 3 и 4 можно сделать опциональными, отключаемыми в настройках профиля.

Не знаю, правда, насколько это может сказаться на скорости загрузки страниц.

На скорости загрузки это не сильно скажется, но это изменение структуры базы данных и небольшое, но все-таки существенное изменение логики. Тут лучше просто включить автозамену при отображении и в чужих цитатах. Старые посты останутся как есть --- они все равно правильные с точки зрения TeX, --- а в новых можно будет использовать сокращения.

Кстати, плюсуюсь к Munin по поводу автоподстановки тэгов math - хочется чтобы она производилась только при отправке поста, но не при предпросмотре, а еще лучше - при отображении, а не при сохранении в базу.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #739950 писал(а):

Зачем? Вы сейчас выдумываете всякие сложные глупости исключительно, чтобы потрафить ровно одному человеку: AlexDem. А форум - это много людей. Незачем многим страдать из-за немногих.

Ну, я просто предположил, каким могло бы быть техническое решение, которое бы всех устроило. :) Но Вы правы, это действительно сложные и ненужные глупости. Все красивые решения, как правило, простые.

(очень старая интернет-байка по теме)

Особенности японской логики

О наших и японцах. Рассказываю со слов знакомого, работающего в Японии. История произошла с его товарищем, отбывающим срок в одной из «хай­тек корпораций». Назовем его Андреем. Занимается он там расчетом всяких показателей эффективности внутренней деятельности компании. Японцы за это его побаиваются и недолюбливают. Скорее, даже не за то, ЧЕМ он занимается, а за то, КАК он этим занимается. Парень снимает 30­метровую квартиру (очень много по их меркам), проводит на работе времени в полтора раза меньше местных трудоголиков (то есть в полной расслабухе) и при всем этом слывет у начальства дико полезным.

Надо сказать, что японцы просто сдвинуты на всяких методиках организации труда, научных подходах управления и всяких там инициативах изнутри. И вот в подразделении, отвечающем за здоровье персонала, кто­то вдруг додумался, что, посещая туалет, честный японец подвергается страшной угрозе. Оказалось, что, как бы он ни мыл руки до и после туалета, в самой кабинке при запирании двери он хватается за ручку, которую до него потрогали уже не очень стерильными руками. Угрозу оценили по достоинству.

За инициативу дали премию, вычислили круг компетентных и заинтересованных (оказалось, что вся компания) и устроили конкурс проектов по решению данной проблемы.

Целый месяц в недрах различных рабочих групп (в нерабочее, естественно, время) зрели идеи. Провели предварительную фильтрацию, объединили схожие решения и устроили слушание по выбору концепции. Слушание проходило, как положено: в большом зале при куче народа, с микрофоном и слайдами на экране.

Каких только разнообразных предложений не породили японцы!

Одни предлагали запорное устройство с двумя ручками (одна для грязных рук, другая —­ для чистых). Другие предлагали кнопки со сменными салфетками. Третьи ­— каждому выдать по персональному радиобрелоку, как от автомобильной сигнализации, и чтобы радиоуправлять можно было чем угодно.

Но всем понравилось другое решение. Оно было сложное, дорогое, но оч­ч­чень технологичное: замок должен быть электрическим, управляемый компьютером. В туалете вешается камера, а у двери ставится датчик движения ближнего радиуса, от которых компьютер понимает, что в туалете не только есть тело, но и то, что оно входит или выходит. Решение было суперское!

Правда, пришлось бы немножко удлинить кабинки за счет коридора, чтобы исключить случайные срабатывания датчика движения, ну и решить ряд этических проблем...

В общем, на финал этого заседания после очередного перерыва заглянул Андрей...

Японцы напряглись, и правильно. Пришло время выбирать. На вопрос «у кого вопросы?» все покосились на Андрюшеньку. Ему ничего не оставалось, как выступить. Вот пересказ его монолога: «Я очень сожалею, что не присутствовал в начале слушания, может, тогда бы у меня не было вопросов. Поэтому заранее хочу извиниться... Но, как я понял, задача в том, чтобы человек изнутри не запирал РУКОЙ дверь тем же устройством, которым другой человек ее отпирал. Так? А раз так, то сделайте устройство для НОГИ».

Японцы оцепенели! Прошла долгая минута.

Понимая, что его не понимают, Андрюша начал пояснять.

«Ну, вставьте в дверь педаль и соедините ее тросом с замком. Один раз нажал —­ закрылась, другой раз нажал ­— открылась…»

Тишина.

«Ну, хорошо, если не хотите механическое решение, сделайте большую кнопку для ноги.
Повесьте ее на стену. Или положите на пол. Наступил —­ электрозамок закрылся, еще раз —­ открылся…»

Абсолютная тишина…

«Ладно. Если вы хотите автоматики, положите у двери коврик, а уже под него эту кнопку. Вошел человек ­— нажал. Выходит ­— нажал опять».

Андрюша ждал минуту. Все подавленно молчали. И тут он уже не сдержался.

«Ну, если вы так уж хотите новых технологий... Сделайте коврик с распознаванием веса! Пусть он по радиосвязи сообщает центральному компьютеру вес облегчения, компьютер по радио открывает дверь, а заодно вычисляет объем воды, которую надо пролить в унитазе!!!»

Поклонился­ и ушел.

(с)пёрто

[arseniiv]

Xaositect в сообщении #739961 писал(а):

Кстати, плюсуюсь к Munin по поводу автоподстановки тэгов math - хочется чтобы она производилась только при отправке поста, но не при предпросмотре, а еще лучше - при отображении, а не при сохранении в базу.

Добавляюсь. А если это будет почему-нибудь неприемлемо, хотя бы укоротить название автодобавляемых тегов до m. Хотя это, по-моему, неудобнее со всех сторон.

-- Пн июн 24, 2013 20:29:26 --

С накопленными тут предложениями, наверно, со всеми согласен, и все ответы на самые главные возражения, считаю, уже сказаны. Действительно, те кто внимательно изучают код формул форума, вряд ли пропустят тему-справочник, в которой будут описаны специфические команды и дополнения к преамбуле. Те, кто не собираются использовать $\LaTeX$ где-то кроме форума, ничего не потеряют, а даже смогут чаще набирать формулы сразу правильно, руководствуясь правилом «что-то специальное — поставь перед ним слэш» (думаю, такое правило само по себе возникает у многих начинающих).

(Оффтоп)

Munin в сообщении #739522 писал(а):

\vp \pv \VP \PV — $\operatorname{v.p.}$ $\operatorname{p.v.}$ $\operatorname{V.P.}$ $\operatorname{P.V.}$
\cc \hc \ks \es — $\mathrm{c.\,c.}$ $\mathrm{h.\,c.}$ $\text{к.}\,\text{с.}$ $\text{э.}\,\text{с.}$ (эти четыре можно не делать операторами, поскольку не используются как операторы)

А что эти штучки означают?