2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 19:55 


13/01/12
317
Петербург
zask в сообщении #735083 писал(а):
Вот это попробуйте понять
Принято. Но не тычьте мне в нос священных коров. Насчёт "ниже плинтуса" - почитайте "Похвалу глупости" Эразмуса из Роттердама. Насчёт уважения к Достоевскому - увольте. Жаль, что бедолага возразить не может, да я и не о бабах, но его страстишка к игре вызывает у меня всяческое медицинское сочувствие. И почему после этого я должен умиляться его морализаторствам? И почему он меня держит за идиота, занудствуя о том, что для души нехорошо килять топором злых старушек, а то счастия и благодати в душе не будет? И еще за сочинение двоек понаставят... Я, конечно, понимаю, и сочувствую ему, но - увольте.

Мы дошли до полного маразма, принимая за архетипы людей XIX века персонажей наподобие Раскольникова или Карамазовых - когда это редкости, монстры оттуда. Такая примитивная персонификация (концентрация!) Зла, рассеянного, в общем-то понемножку во всём, вдруг становится определяющей всю жизнь того времени. Безрассудство какое-то. Уж лучше цитировать Радищева и Гиляровского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 20:33 


10/02/11
6786
Набоков о Достоевском
************************
Я испытываю чувство некоторой неловкости, говоря о Достоевском. В своих лекциях я обычно смотрю на литературу под единственным интересным мне углом, то есть как на явление мирового искусства и проявление личного таланта. С этой точки зрения Достоевский писатель не великий, а довольно посредственный, со вспышками непревзойденного юмора, которые, увы, чередуются с длинными пустошами литературных банальностей. В «Преступлении и наказании» Раскольников неизвестно почему убивает старуху-процентщицу и ее сестру. Справедливость в образе неумолимого следователя медленно подбирается к нему и в конце концов заставляет его публично сознаться в содеянном, а потом любовь благородной проститутки приводит его к духовному возрождению, что в 1866 г., когда книга была написана, не казалось столь невероятно пошлым, как теперь, когда просвещенный читатель не склонен обольщаться относительно благородных проституток.
******************
Безвкусица Достоевского, его бесконечное копание в душах людей с префрейдовскими комплексами, упоение трагедией растоптанного человеческого достоинства — всем этим восхищаться нелегко.

Мне претит, как его герои «через грех приходят ко Христу», или, по выражению Бунина, эта манера Достоевского «совать Христа где надо и не надо».
Точно так же, как меня оставляет равнодушным музыка, к моему сожалению, я равнодушен к Достоевскому-пророку.
******************
Я порылся в медицинских справочниках и составил список психических заболеваний, которыми страдают герои Достоевского:

I. Эпилепсия

Четыре явных случая: князь Мышкин в «Идиоте», Смердяков в «Братьях Карамазовых», Кириллов в «Бесах» и Нелли в «Униженных и оскорбленных».

1) Классический случай представляет собой князь Мышкин.

Он часто впадает в экстатические состояния, склонен к мистицизму, наделен поразительной способностью к состраданию, что позволяет ему интуитивно угадывать намерения окружающих. Он педантично аккуратен, благодаря чему достиг невероятных успехов в каллиграфии. В детстве с ним часто случались припадки, и врачи пришли к заключению, что он неизлечимый «идиот»…

2) Смердяков, незаконнорожденный сын старика Карамазова от юродивой. Еще в детстве он выказывал чудовищную жестокость. Любил вешать кошек, потом хоронил их, совершая над ними богохульный обряд. Смолоду в нем развилось высокомерие, вплоть до мании величия… Он часто бился в припадках падучей… и т. д.

3) Кириллов — этот козел отпущения в «Бесах» — страдает падучей в начальной стадии. Мягкий благородный умный человек и все же явный эпилептик. Он точно описывает первые признаки надвигающегося приступа. Его заболевание осложняется манией самоубийства.

4) Характер Нелли не столь интересен для понимания природы эпилепсии, он ничего не добавляет к тому, что раскрывают три предыдущих случая.

II. Старческий маразм

У генерала Иволгина из «Идиота» старческий маразм, усугубленный алкоголизмом. Это жалкое, безответственное существо, вечно клянчащее деньги на выпивку: «Я отдам, ей-богу, отдам». Когда его уличают во лжи, он на минуту теряется, но тут же снова принимается за старое. Именно эта патологическая склонность к вранью лучше всего характеризует состояние его ума, алкоголизм немало способствует распаду личности.

III. Истерия

1) Лиза Хохлакова в «Братьях Карамазовых», девочка 14 лет, частично парализованная, паралич скорее всего порожден истерией и может быть вылечен разве что чудом… Она не по летам развита, очень впечатлительна, кокетлива, взбалмошна, страдает ночной лихорадкой — все симптомы в точности соответствуют классическому случаю истерии. По ночам ей снятся черти. А днем она мечтает, как будет чинить зло и разрушение. Она охотно пускается в размышления о недавно случившемся отцеубийстве, в котором обвиняют Дмитрия Карамазова: «всем нравится, что он убил», и т. д.

2) Лиза Тушина в «Бесах» все время на грани истерии. Она невероятно нервна и беспокойна, надменна, но при этом проявляет чудеса великодушия. Она подвержена странным причудам и припадкам истерического смеха, завершающегося слезами.

Кроме этих откровенно клинических случаев истерии у героев Достоевского наблюдаются разнообразные формы истерических наклонностей: Настасья Филипповна в «Идиоте», Катерина Ивановна в «Преступлении и наказании» страдают «нервами», большая часть женских персонажей отмечена склонностью к истерии.

IV. Психопатия

Психопатов среди главных героев романов множество: Ставрогин — случай нравственной неполноценности, Рогожин — жертва эротомании, Раскольников случай временного помутнения рассудка, Иван Карамазов — еще один ненормальный. Все это случаи, свидетельствующие о распаде личности. И есть еще множество других примеров, включая нескольких совершенно безумных персонажей.
************************
Я перечитал ее в четвертый раз, готовясь к лекциям в американских университетах. И лишь совсем недавно я, наконец, понял, что меня так коробит в ней. Изъян, трещина, из-за которой, по-моему, все сооружение этически и эстетически разваливается, находится в 10-й главе четвертой части. В начале сцены покаяния убийца Раскольников открывает для себя благодаря Соне Новый Завет. Она читает ему о воскрешении Лазаря. Что ж, пока неплохо. Но затем следует фраза, не имеющая себе равных по глупости во всей мировой литературе: «Огарок уже давно погасал в кривом подсвечнике, тускло освещая в этой нищенской комнате убийцу и блудницу, странно сошедшихся за чтением вечной книги». «Убийца и блудница» и «вечная книга» — какой треугольник! Это ключевая фраза романа и типично достоевский риторический выверт. Отчего она так режет слух? Отчего она так груба и безвкусна?

Я полагаю, что ни великий художник, ни великий моралист, ни истинный христианин, ни настоящий философ, ни поэт, ни социолог не свели бы воедино, соединив в одном порыве фальшивого красноречия, убийцу — с кем же? — с несчастной проституткой, склонив их столь разные головы над священной книгой. Христианский Бог, как его понимают те, кто верует в христианского Бога, простил блудницу девятнадцать столетий назад. Убийцу же следовало бы прежде всего показать врачу. Их невозможно сравнивать. Жестокое и бессмысленное преступление Раскольникова и отдаленно не походит на участь девушки, которая, торгуя своим телом, теряет честь. Убийца и блудница за чтением Священного Писания — что за вздор! Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах. Это низкопробный литературный трюк, а не шедевр высокой патетики и набожности. Более того, посмотрите на отсутствие художественной соразмерности. Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.
************
Да и Настасью Филипповну это не спасает от презрения к самой себе за свое «падение», и она решается стать настоящей «содержанкой». Один князь Мышкин, как Христос, ни в чем не винит ее, полный глубокого восхищения и уважения. (Вновь звучит скрытая параллель истории Христа и Марии Магдалины.) Здесь уместно было бы процитировать еще одно точнейшее замечание Мирского: «Его христианство… очень сомнительного свойства… Это более или менее поверхностное учение, которое опасно отождествлять с истинным христианством». Если к этому добавить, что он постоянно навязывает читателю свое толкование православия и, распутывая любой психологический или психопатический клубок, неизбежно приводит нас к Христу, вернее, к его собственному пониманию Христа и православия, мы лучше будем представлять, что нас раздражает в Достоевском-философе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 20:44 


21/06/12
82
Цитата:
Счастливы ли умные люди?

Нет. И это правильно!
"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

P.S. Я - атеист. :D Но Библию цитировать люблю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 20:46 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
AndrewN в сообщении #735094 писал(а):
Насчёт уважения к Достоевскому - увольте. Жаль, что бедолага возразить не может, да я и не о бабах, но его страстишка к игре вызывает у меня всяческое медицинское сочувствие. И почему после этого я должен умиляться его морализаторствам?
Это к делу отношения не имеет.

AndrewN в сообщении #735094 писал(а):
И почему он меня держит за идиота, занудствуя о том, что для души нехорошо килять топором злых старушек, а то счастия и благодати в душе не будет? И еще за сочинение двоек понаставят... Я, конечно, понимаю, и сочувствую ему, но - увольте.
Неверная постановка. Не он вас держит за идиота, а вы примитивизируете роман до идиотизма.

AndrewN в сообщении #735094 писал(а):
И еще за сочинение двоек понаставят...
Почему же двоек? Если вы такой умный и как минимум на равных с Достоевским и учителем?

AndrewN в сообщении #735094 писал(а):
Мы дошли до полного маразма, принимая за архетипы людей XIX века персонажей наподобие Раскольникова или Карамазовых - когда это редкости, монстры оттуда.
Это не учебники по истории психологии и кроме вас никто эти персонажи за "архетипы" не воспринимает.

AndrewN в сообщении #735094 писал(а):
Такая примитивная персонификация (концентрация!) Зла, рассеянного, в общем-то понемножку во всём, вдруг становится определяющей всю жизнь того времени. Безрассудство какое-то. Уж лучше цитировать Радищева и Гиляровского.
Это известный художественный прием, называемый гиперболой. Никто и не говорил об "определяющем" характере Раскольникова. Здесь идет анализ определенных идей. Слишком буквально, прямолинейно и примитивно мыслите.

Что же касается концентрации зла... Как вам 20 000 убийств в год? Противопоставите убийству одной старушки?

-- 11.06.2013, 00:54 --

Oleg Zubelevich в сообщении #735109 писал(а):
Набоков о Достоевском
Вам показалось, что Набоковым Вы размазали Достоевского? Эти наскоки середнячка на гения только вызывают улыбку. "Анализ" же сцены чтения библии Сонечкой и Раскольниковым просто смехотворен. Логика этой сцены совершенно иная и для Набокова вся осталась за кадром.

Вообще, критика человека такого масштаба и популярности как Достоевский бессмысленна. Даже если вам удастся привести самые убийственные и логичные доводы - вы не сможете объяснить главное - его невероятной популярности и народной любви.

Совершенно аналогично Толстой пытался критиковать Шекспира. Он доказал, что у Шекспира ничего нет - ни сюжетов, ни героев, ни идей - ничего. Однако, критика Толстого давно забыта, а Шекспир как был гением так и остался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 21:49 
Аватара пользователя


06/01/06
967
zask в сообщении #735030 писал(а):
Что Фрейд поправил Достоевского?
AndrewN в сообщении #735039 писал(а):
... к сожалению, не успел его вылечить.

Нет, я ни в коем случае не имел в виду лечение. Я имел в виду объяснение.
Вместо Достоевского можете в моей фразе поставить кого угодно — Лермонтова, Ницше, Ван Гога...

Я хотел сказать, что сегодня уже — не так как всего еще каких-то полтора века назад — существуют возможности менее мистического и более реалистического объяснения психики и порождаемых ею мыслей и идей.



Oleg Zubelevich в сообщении #735109 писал(а):
Набоков о Достоевском
************************
Я порылся в медицинских справочниках и составил список психических заболеваний, которыми страдают герои Достоевского:

I. Эпилепсия

Эпилепсия была и у самого Достоевского. Также не следует забывать, что он фактически пережил смертную казнь, а такие вещи тоже не могут не отразиться на психике.

Материал из Википедии:

Отец Достоевского много пил и был чрезвычайно жесток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 22:29 


13/01/12
317
Петербург
faruk в сообщении #735149 писал(а):
Нет, я ни в коем случае не имел в виду лечение
А, не берите в голову. Это была игра слов с моей стороны, злая, конечно, и совершенно намеренная (за что прошу прощения - удержаться не могу) - для создания комического эффекта. Вот, например:
zask в сообщении #735113 писал(а):
Что же касается концентрации зла... Как вам 20 000 убийств в год? Противопоставите убийству одной старушки?
Раскольников у вас прямо стахановец, герой криминалистического труда... Старушка (даже с родственницей) меньше стат. погрешности...
zask в сообщении #735113 писал(а):
Вообще, критика человека такого масштаба и популярности как Достоевский бессмысленна. Даже если вам удастся привести самые убийственные и логичные доводы - вы не сможете объяснить главное - его невероятной популярности и народной любви.
Да вот, до сих пор мужик с базара несёт чёр-те что, Блюхера, милорда глупого, Достоевского...

Если серьёзно, критика вне всякого сомнения не бессмысленна, а уж произведений такого масштаба, как у Достоевского (критика же не человека как такового, а произведений писателя, хотя и писателя-человека невозможно отрезать от его произведений) втройне не бессмысленна. Причина, что бы задуматься...

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 22:39 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
AndrewN в сообщении #735162 писал(а):
zask в сообщении #735113 писал(а):
Что же касается концентрации зла... Как вам 20 000 убийств в год? Противопоставите убийству одной старушки?
Раскольников у вас прямо стахановец, герой криминалистического труда... Старушка (даже с родственницей) меньше стат. погрешности...
Что вы несете? Больше 20 000 ежегодно убивали в СССР и продолжают убивать в России.

AndrewN в сообщении #735162 писал(а):
Да вот, до сих пор мужик с базара несёт чёр-те что, Блюхера, милорда глупого, Достоевского...
По-вашему, предмет любви на базаре покупается? Прекращали бы вы этот хамовато-раздолбайский тон.

AndrewN в сообщении #735162 писал(а):
Если серьёзно, критика вне всякого сомнения не бессмысленна, а уж произведений такого масштаба, как у Достоевского (критика же не человека как такового, а произведений писателя, хотя и писателя-человека невозможно отрезать от его произведений) втройне не бессмысленна. Причина, что бы задуматься...
Над вашей "критикой"? Не смешите.

-- 11.06.2013, 02:46 --

faruk в сообщении #735149 писал(а):
Я хотел сказать, что сегодня уже — не так как всего еще каких-то полтора века назад — существуют возможности менее мистического и более реалистического объяснения психики и порождаемых ею мыслей и идей.
:facepalm:

faruk в сообщении #735149 писал(а):
Эпилепсия была и у самого Достоевского. Также не следует забывать, что он фактически пережил смертную казнь, а такие вещи тоже не могут не отразиться на психике.
Анекдотично: "защита" Достоевского.

AndrewN в сообщении #735162 писал(а):
А, не берите в голову. Это была игра слов с моей стороны, злая, конечно, и совершенно намеренная (за что прошу прощения - удержаться не могу) - для создания комического эффекта.
Скорее, хамского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 22:52 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Пытался читать "Бесы" Достоевского, какая-то кунсткамера психических отклонений. Вообще, у его текстов ярко выраженный дисфоричный настрой.

На мой взгляд, если автор ратует за добро, то и показывать должен прежде всего добро, а не смаковать нравственные уродства по-всякому. У того же Толкиена в разы более "христианские" тексты. Никакой грязи в поведении главных героев, лишь высокие светлые чувства и благородные помыслы.

Достоевский же сражается не за добро, а против зла. Это известная дорожка к ещё большему злу.

Ах да, ещё он сражается за страдания, чтобы всем досталось, и никто не ушёл не обиженным. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 23:09 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Denis Russkih в сообщении #735172 писал(а):
Пытался читать "Бесы" Достоевского, какая-то кунсткамера психических отклонений. Вообще, у его текстов ярко выраженный дисфоричный настрой.

На мой взгляд, если автор ратует за добро, то и показывать должен прежде всего добро, а не смаковать нравственные уродства по-всякому. У того же Толкиена в разы более "христианские" тексты. Никакой грязи в поведении главных героев, лишь высокие светлые чувства и благородные помыслы.
Вам, вместе с AndrewN надо "Буратино" читать. И то в адаптированном варианте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение10.06.2013, 23:26 
Аватара пользователя


06/01/06
967
zask в сообщении #735166 писал(а):
Анекдотично: "защита" Достоевского.

Почему защита? Я никого не защищаю и ни на кого не нападаю.
Я же сказал: дело не в Достоевском. Мне нет дела до именно Достоевского. У Ницше тоже были серьёзные психические ... как бы это сказать... особенности. И говоря это, я не защищаю и не нападаю, а лишь напоминаю, что есть реальные причины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение11.06.2013, 01:04 


10/02/11
6786
zask в сообщении #735113 писал(а):
Вам показалось, что Набоковым Вы размазали Достоевского?

нет, от критики Набокова в данном диалоге страдают скорее Ваши притязания. Поскольку точка зрения Набокова с очевидностью авторитетней Вашей, а разбор текстов Достоевского -- профессиональней Вашего. Так, что с категоричными и однозначными суждениями в данной сфере надо быть осторожней.

zask в сообщении #735113 писал(а):
Вообще, критика человека такого масштаба и популярности как Достоевский бессмысленна

Не делай себе кумира(с)

zask в сообщении #735113 писал(а):
Совершенно аналогично Толстой пытался критиковать Шекспира

Мне интересно было читать и Толстого о Шекспире и Набокова о Достоевском. Хотя Толстого менее интересно. И то и другое расширило мое понимание и глубину восприятия. Хотя Достоевского не люблю и безотносительно критики Набокова, при этом отдельные находки Достоевского производят на меня очень сильное впечатление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение11.06.2013, 06:20 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
faruk в сообщении #735186 писал(а):
zask в сообщении #735166 писал(а):
Анекдотично: "защита" Достоевского.

Почему защита? Я никого не защищаю и ни на кого не нападаю.
Я же сказал: дело не в Достоевском. Мне нет дела до именно Достоевского. У Ницше тоже были серьёзные психические ... как бы это сказать... особенности. И говоря это, я не защищаю и не нападаю, а лишь напоминаю, что есть реальные причины.
Причины чего?

Oleg Zubelevich в сообщении #735232 писал(а):
zask в сообщении #735113 писал(а):
Вам показалось, что Набоковым Вы размазали Достоевского?

нет, от критики Набокова в данном диалоге страдают скорее Ваши притязания. Поскольку точка зрения Набокова с очевидностью авторитетней Вашей, а разбор текстов Достоевского -- профессиональней Вашего. Так, что с категоричными и однозначными суждениями в данной сфере надо быть осторожней.
"Поскольку точка зрения Набокова с очевидностью авторитетней Вашей, а разбор текстов Достоевского -- профессиональней Вашего." Почему? Мне его критика кажется примитивной. Например, я вижу то, чего не видит г-н Набоков.

Причина непонимания Набоковым Достоевского, мне кажется, в том, что Достоевский, помимо всего прочего - мощный аналитик и пророк, а Набоков - всего лишь эстет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение11.06.2013, 07:35 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zask в сообщении #735180 писал(а):
Вам, вместе с AndrewN надо "Буратино" читать. И то в адаптированном варианте.

Я как-нибудь сам разберусь, что мне читать. :) Но Вы правы, сказка о Буратино лучше любого опуса Достоевского.

P.S. Вы, похоже, ничего не можете возразить по существу, поэтому перешли на личности собеседников. :) Своим советом Вы недвусмысленно намекаете на инфантильность и/или умственную неполноценность тех, кому он адресован. (Если я не прав, то объясните, почему нам нужно читать "Буратино"?.. Да ещё и в адаптированном варианте.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение11.06.2013, 07:59 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Denis Russkih в сообщении #735269 писал(а):
сказка о Буратино лучше любого опуса Достоевского.
Добавлять что-либо смысла нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Счастливы ли умные люди?
Сообщение11.06.2013, 09:37 
Аватара пользователя


06/01/06
967
zask в сообщении #735262 писал(а):
Причины чего?
Результата.


Я думаю, для разнообразия интересно будет также привести мнение по этому поводу Альфреда Розенберга в его книге "Миф XX века" (1930), где он в числе многого другого затрагивает и тему Достоевского:

"...это нечто нездоровое, больное, чуждое, что перечеркивает постоянно всё стремление к возвышенному. Психологизм является следствием не сильной души, а полной противоположностью этому, знаком уродства души. Как раненый постоянно ощупывает и исследует свою рану, так и душевнобольной исследует свое внутреннее состояние."

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 167 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group