2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 10:17 
Аватара пользователя


26/02/12
124
DimaM в сообщении #729355 писал(а):
tasfinder в сообщении #729353 писал(а):
Да? А почему?
Потому что сечение реакции вряд ли особо велико.
Цитата:
5.1 МэВ изначально, плюс 6,12 в ходе реакции - получается выход тепла больше 200%, ну по крайней мере сначала, пока никель не загрязнен. ?
5.1 МэВ изначально - это не плюс, а минус ;).
Еще следует учесть, что тратится электричество - энергия "высокоорганизованная", а получается тепло. Дальше см. КПД цикла Карно.


5.1 плюс в том смысле что они же никуда не денутся и будут присутствовать в общей энергии, то есть будет 11.
А по поводу сечения реакции - если мишень достаточно "толстая", а протон при упругом рассеивании теряет 1/62 энергии (изза соотношения масс с ядром никеля), то из 6МэВ протонов процентов 90 должны все таки вступить в реакцию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 12:32 
Заслуженный участник


28/12/12
6216
tasfinder в сообщении #729387 писал(а):
А по поводу сечения реакции - если мишень достаточно "толстая", а протон при упругом рассеивании теряет 1/62 энергии (изза соотношения масс с ядром никеля), то из 6МэВ протонов процентов 90 должны все таки вступить в реакцию?
Так надо сечение реакции смотреть, потери энергии при упругом рассеянии тут никаким боком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 12:43 


16/03/07
815
Вот очень интересное мнение http://coldfusionnow.org/nobel-laureate-brian-josephson-affirms-support-for-e-cat-ht/. Всем скептикам читать обязательно.

(Оффтоп)

(за исключением пожалуй Munin-а - там уже impenetrabile scepticismo :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 16:03 


06/01/13
432
http://nuclearphysics.nuclear.lu.se/lpe/files/62739576.pdf

Цитата:
Comments on the report 
Indication of anomalous heat energy production in a reactor device 
containing hydrogen loaded nickel powder  
 
by Giuseppe Levi et al. 
 
http://arxiv.org/abs/1305.3913  
Peter Ekström 
Department of Physics, Lund University 
 
This report is advertised as an indipendent (sic) test of the functionality of Andrea Rossi’s E‐Cat. Rossi 
has arranged a series of demonstrations of different versions of E‐Cat since January 2011. The 
common feature is, however, that the demonstrations are completely under Rossi’s control, and that 
“testers” are very limited in what they are actually allowed to check. 
It is very clear from the report that the authors had very limited control over the instruments and 
procedures used for the measurements. One even gets the impression that part of the report was 
written beforehand in Italian (by Rossi and Levi?): 
”The authors would like to thank …. Prof. Alessandro Passi for his patient work in translating the 
text.” 
 
In my opinion, the main purpose of the report is to prove that the output power is greater than the 
input power. This purpose is not achieved.




http://psiram.com/en/index.php/Focardi- ... -Catalyzer

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 16:22 


27/05/12
721

(Оффтоп)

VladTK в сообщении #729435 писал(а):
Всем скептикам читать обязательно.

Там одна "вода" и ничего кроме.... И вообще, складывается такое "очучение", что о изотопных источниках энергии все вокруг "срочно" позабыли и "хотят простого, человеческого" чуда... . :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72359
VladTK в сообщении #729435 писал(а):
Вот очень интересное мнение http://coldfusionnow.org/nobel-laureate ... -e-cat-ht/. Всем скептикам читать обязательно.

Джозефсон 1940 года рождения, его научные успехи давно в прошлом (1960-е годы). А вот что в настоящем (wiki):
    Цитата:
    Selected publications
    Josephson, B.D., 1992: "Telepathy Works", New Scientist, 135 [1833], 50-50.
    Josephson, B.D., 1997: "Skeptics Cornered", Physics World, 10 [9], 20-20.
    Josephson, B.D., 1999: "What is truth?", Physics World, 12 [2], 15-15.
    Josephson, B.D., 2000: "Positive bias to paranormal claims", Physics World, 13 [10], 20-20.
Печально, но мы имеем дело с маразмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 18:11 


03/05/12

449
VladTK в сообщении #728476 писал(а):
Тут возникает такая еретическая мысль :-) Эффективная потенциальная энергия электрона как функция расстояния от ядра в водороподобном атоме имеет минимум, внутри которого и помещаются связанные энергетические уровни ($M$ - момент импульса)
$$U_{ef}(r)=\frac{M^2}{2mr^2}-\frac{Z e^2}{r}$$
А насколько исключен вариант наличия не одного, а двух или более минимумов, разделенных потенциальными барьерами?


Поддерживаю эту мысль. Но разве в основном состоянии момент импульса не равен нулю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение28.05.2013, 22:15 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
VladTK в сообщении #729435 писал(а):
Вот очень интересное мнение http://coldfusionnow.org/nobel-laureate-brian-josephson-affirms-support-for-e-cat-ht/. Всем скептикам читать обязательно.

Прочитал.
Википедия про Джозефсона говорит, что "Джозефсон известен также своей верой в существование паранормальных явлений." С учетом информации от Munin не выглядит ободряюще...

Далее по тексту: Джозефсон пересказывает в основном статью самого Росси:
Цитата:
Judith Driscoll: What’s this Rossi reactor then? Why do you consider it so important?

Brian Josephson: This picture shows Rossi with his device ... which he calls the ‘Energy Catalyzer’, or E-cast for short. He says what’s happening is that there’s a nuclear reaction involving nickel and hydrogen. <дальше вода>
...

JD: What’s the evidence that a nuclear process is involved?

BJ: Well, there’s some suggestion that copper is produced, that nickel has been transmuted into copper. <дальше вода>
[конечно "some suggestion", кто ж нам даст вскрыть контейнер и посмотреть, что там. Вот когда посмотрим, тогда это будет "assurance" - прим. мое]
...

JD: How is the amount of heat measured?

BJ: Well, this is really just school physics. You’re putting cold water in and you’re getting hot water or steam coming out, and if you know how much water’s going through you know how much heat is being produced
<нам объяснили, как измерять поток тепла, ну ок, хорошо; дальше вода>
...

JD: Why does energy need to be fed into the reactor to keep it going? Can’t the energy it generates be fed back into the reactor, so it can keep going with no energy input?

BJ: According to Rossi you can do that — he says... [что именно "he says", мы уже сто раз слышали, спасибо]
...

JD: You say no greenhouse gases are involved, but what about radioactivity?

BJ: Well, Rossi says there are no radioactive residues. [ну вот, опять "Rossi says"]
...

JD: Is it possible that Rossi’s just fooling people, he’s made it seem as if the reactor is heating up water, but he’s just trying to persuade people to invest in it, or to buy it, but it actually doesn’t really work.

BJ: Various people think that this is all a scam, but it’s not that plausible an idea because he allows people to investigate it; they can decide what to measure, how to measure it, they can also look inside [чо, правда можно "look inside"?], peer inside; the only thing they can’t look at is the reactor that contains his secret catalyst [ну конечно, показалось; "look inside" нельзя, там же секретный секрет]. But it doesn’t matter if you can’t look inside [действительно, чо туда смотреть, джентельмены верят на слово] as what you’re trying to do is to see if it can produce this vast amount of heat which has been measured, and no matter what ordinary process it is you can’t produce more than a certain amount of energy in that amount of volume.

Вторую половину этого бреда надо комментировать? Но вы не стесняйтесь, если я что-то пропустил или не понял, можете ткнуть меня носом.
И по выделение тепла тоже не надо "ляля" - облученное ядерное топливо греет так, что мама не горюй...

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 01:32 


01/04/08
1572
Позвольте высказать некоторые соображения по данной теме.

Следует отметить, что история началась в конце 1989 года, когда весь мир уже “похоронил” Флейшмана и Понса, подвергнув их дело жесточайшему остракизму.
Как раз в это время некто F. Piantelli (университет Сиены), обнаружил некоторое нарушение теплового баланса и избыточное тепловыделение при калориметрических измерениях реакций с дейтерированной органикой в атмосфере водорода.

Своими сомнениями он поделился с S. Fokardi (университет Болоньи). После длительных многомесячных обсуждений они пришли к выводу, что следует проверить причастность к этому металлического никеля, из которого была изготовлена подложка, на которую помещались образцы органических соединений в опытах F. Piantelli.
В результате, в конце 1992, на физическом факультете университета Сиены они собрали установку для экспериментальной проверки этого эффекта.
Свою работу они описали в статье, “Аномальное тепловыделение в системе никель-водород“, вышедшей в 1994 в журнале Il Nuovo Cimentoг (Anomalous Heat Production in Ni-H Systems).

Было обнаружено стойкое избыточное тепловыделение на никелевом стержне в атмосфере водорода при температуре выше 173С.
Избыточная мощность в количестве 44 Вт выделялась в течение 24 дней, что на “три порядка превышает все известные химические реакции с участием никеля и водорода”.
Излучения в виде нейтронов и гамма-квантов не превышало естественного фона, но данные о способах (приборах) их регистрации не приводятся.

Сами авторы признаются “До сих пор мы не в состоянии сформулировать какую-либо убедительную модель для этого явления”.
В библиографии – единственная ссылка на работу Флейшмана и Понса!
Как нетрудно догадаться, статья автоматически попадала в разряд “лженаучных”, и выпадала из поля зрения “правильных” физиков, отбивая всякое желание двигаться в этом направлении. Тем не менее, Пиантелли с Фокарди провели еще несколько подобных экспериментов, где варьировали параметры процесса и неизменно получали избыточное тепловыделение.

Когда, через много лет, эти работы попали в поле зрения А.Росси, он этим живо заинтересовался и, обладая достаточными знаниями в области физики и техники, в течение нескольких лет, самостоятельно проведя сотни экспериментов, сумел усовершенствовать процесс.
Именно он стал вместо никелевых стержней и пластин использовать порошкообразный никель для создания более развитой поверхности и облегчения диффузии водорода внутрь металла.

В 2007г, подготовленный им образец порошкообразного никеля (с добавкой, как он называет – катализатора) он передал С.Фокарди для проверки его на существующей установке.
Образец у Фокарди заработал, после чего началось их сотрудничество. Результатом была подача заявки и получение патента.

Ну, а что произошло дальше и происходит сейчас уже известно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 07:44 


16/03/07
815
JoAx в сообщении #729519 писал(а):
http://nuclearphysics.nuclear.lu.se/lpe/files/62739576.pdf

Цитата:
Comments on the report
Indication of anomalous heat energy production in a reactor device
containing hydrogen loaded nickel powder

by Giuseppe Levi et al.

http://arxiv.org/abs/1305.3913
Peter Ekström
Department of Physics, Lund University

This report is advertised as an indipendent (sic) test of the functionality of Andrea Rossi’s E‐Cat. Rossi has arranged a series of demonstrations of different versions of E‐Cat since January 2011. The common feature is, however, that the demonstrations are completely under Rossi’s control, and that “testers” are very limited in what they are actually allowed to check.
It is very clear from the report that the authors had very limited control over the instruments and
procedures used for the measurements. One even gets the impression that part of the report was
written beforehand in Italian (by Rossi and Levi?):
”The authors would like to thank …. Prof. Alessandro Passi for his patient work in translating the
text.”

In my opinion, the main purpose of the report is to prove that the output power is greater than the input power. This purpose is not achieved.


http://psiram.com/en/index.php/Focardi- ... -Catalyzer


Хотя вывод "This purpose is not achieved" спорен, но в целом я с Питером Экстрёмом (Peter Ekström) согласен. Процедура верификации результатов Росси-Фокарди должна быть выполнена на более высоком уровне и само собой независимо от самого Росси.

parton aka в сообщении #729525 писал(а):
Там одна "вода" и ничего кроме.... И вообще, складывается такое "очучение", что о изотопных источниках энергии все вокруг "срочно" позабыли и "хотят простого, человеческого" чуда... . :)


А "очучения" что пытаются закрыть возможно новый класс явлений под прикрытием нездорового скептицизма у Вас нет? Я не утверждаю, что истина на стороне Росси. Но я допускаю, что так может быть. Ничье мнение не способно пересилить одного экспериментального факта.

Munin в сообщении #729526 писал(а):
...Печально, но мы имеем дело с маразмом.


У вас все просто - если LENR то это или мошенник, или маразматик...

Helium в сообщении #729567 писал(а):
VladTK в сообщении #728476 писал(а):
Тут возникает такая еретическая мысль :-) Эффективная потенциальная энергия электрона как функция расстояния от ядра в водороподобном атоме имеет минимум, внутри которого и помещаются связанные энергетические уровни ($M$ - момент импульса)
$$U_{ef}(r)=\frac{M^2}{2mr^2}-\frac{Z e^2}{r}$$
А насколько исключен вариант наличия не одного, а двух или более минимумов, разделенных потенциальными барьерами?


Поддерживаю эту мысль. Но разве в основном состоянии момент импульса не равен нулю?


В s-состоянии момент импульса равен нулю, но это не важно. Вариант объяснения реакции через множество минимумов не прост. Если это верно, то Росси пускает пыль в глаза с трансмутацией никеля в медь.

Во-первых, нужно объяснить как возникает несколько минимумов. Тут есть несколько вариантов. Самый маловероятный - предположить что эти минимумы существуют всегда в никеле. Но тогда они должны хотя бы проявить себя в том же рассеянии электронов с энергиями 10-1000 кэв на атомах никеля. Ничего подобного не наблюдается, так что скорее всего дополнительных минимумов тут нет. Более вероятное - предположить что минимумы возникают вследствие движения атомов никеля и водорода. Т.е. скажем протон водорода как-то влетел под s-оболочку никеля (тоже проблема!) и возникло два минимума. Образовалось "ядро меди $Z=28+1$" :D Пошла перестройка электронных оболочек, сопровождаемая электромагнитным излучением от инфракрасного до рентгеновского диапазонов. Ясно что такая ситуация долго продолжаться не может - протон быстро свалит куда-нить подальше от никеля. Соответственно опять "возникает" ядро никеля и опять следует перестройка оболочек.

И появляется пункт 2. По идее энергия тут должна поглощаться чтобы электроны "оттащить" от ядра. Т.е. какого-либо выхода энергии вроде и быть как-бы не должно... Можно ли разрешить эту загадку я не знаю.

GraNiNi в сообщении #729843 писал(а):
Позвольте высказать некоторые соображения по данной теме.

Следует отметить, что история началась в конце 1989 года, когда весь мир уже “похоронил” Флейшмана и Понса, подвергнув их дело жесточайшему остракизму.
Как раз в это время некто F. Piantelli (университет Сиены), обнаружил некоторое нарушение теплового баланса и избыточное тепловыделение при калориметрических измерениях реакций с дейтерированной органикой в атмосфере водорода.

Своими сомнениями он поделился с S. Fokardi (университет Болоньи). После длительных многомесячных обсуждений они пришли к выводу, что следует проверить причастность к этому металлического никеля, из которого была изготовлена подложка, на которую помещались образцы органических соединений в опытах F. Piantelli.
В результате, в конце 1992, на физическом факультете университета Сиены они собрали установку для экспериментальной проверки этого эффекта.
Свою работу они описали в статье, “Аномальное тепловыделение в системе никель-водород“, вышедшей в 1994 в журнале Il Nuovo Cimentoг (Anomalous Heat Production in Ni-H Systems).

Было обнаружено стойкое избыточное тепловыделение на никелевом стержне в атмосфере водорода при температуре выше 173С.
Избыточная мощность в количестве 44 Вт выделялась в течение 24 дней, что на “три порядка превышает все известные химические реакции с участием никеля и водорода”.
Излучения в виде нейтронов и гамма-квантов не превышало естественного фона, но данные о способах (приборах) их регистрации не приводятся.

Сами авторы признаются “До сих пор мы не в состоянии сформулировать какую-либо убедительную модель для этого явления”.
В библиографии – единственная ссылка на работу Флейшмана и Понса!
Как нетрудно догадаться, статья автоматически попадала в разряд “лженаучных”, и выпадала из поля зрения “правильных” физиков, отбивая всякое желание двигаться в этом направлении. Тем не менее, Пиантелли с Фокарди провели еще несколько подобных экспериментов, где варьировали параметры процесса и неизменно получали избыточное тепловыделение.

Когда, через много лет, эти работы попали в поле зрения А.Росси, он этим живо заинтересовался и, обладая достаточными знаниями в области физики и техники, в течение нескольких лет, самостоятельно проведя сотни экспериментов, сумел усовершенствовать процесс.
Именно он стал вместо никелевых стержней и пластин использовать порошкообразный никель для создания более развитой поверхности и облегчения диффузии водорода внутрь металла.

В 2007г, подготовленный им образец порошкообразного никеля (с добавкой, как он называет – катализатора) он передал С.Фокарди для проверки его на существующей установке.
Образец у Фокарди заработал, после чего началось их сотрудничество. Результатом была подача заявки и получение патента.

Ну, а что произошло дальше и происходит сейчас уже известно.


Интересно. Многого из этой истории я не знал. Это еще больше укрепляет меня в мысли, что требуется дополнительная экспериментальная работа по данной теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 07:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
GraNiNi в сообщении #729843 писал(а):
Как раз в это время некто F. Piantelli (университет Сиены), обнаружил некоторое нарушение теплового баланса и избыточное тепловыделение при калориметрических измерениях реакций с дейтерированной органикой в атмосфере водорода.
Наверняка подобные исследования проводили многие другие ученые. Без хотя бы краткого обзора их результатов и сравнения условий проведения экспериментов все написанное далее не имеет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Нет научного подтверждения работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 12:23 


06/01/13
432
VladTK в сообщении #729871 писал(а):
Хотя вывод "This purpose is not achieved" спорен, но в целом я с Питером Экстрёмом (Peter Ekström) согласен. Процедура верификации результатов Росси-Фокарди должна быть выполнена на более высоком уровне и само собой независимо от самого Росси.
...
Ничье мнение не способно пересилить одного экспериментального факта.

Я думаю, что Ekström достаточно пунктов поднял, что бы не рассматривать результаты как экспериментальный факт. О научном подтверждении речи быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 13:27 


03/05/12

449
VladTK в сообщении #729871 писал(а):
В s-состоянии момент импульса равен нулю, но это не важно. Вариант объяснения реакции через множество минимумов не прост. Если это верно, то Росси пускает пыль в глаза с трансмутацией никеля в медь.


Согласен Росси может пускать пыль в глаза или просто может сам не знать об этом. Трансмутация если даже и существует то происходит в последнюю очередь можно обойтись и без трансмутации. Допустим атом водорода имеет множество возбужденных S состоянии (в смысле со сферической симметрией) с энергией ниже -13.6эВ (примерно как в теории Милса но не совсем) и лишь одно устойчивое S состояние c глобальным минимумом в самом низу.
Металл т.е. никель в данном случае используется для превращения молекулярного водорода в атомарный и для создания внутри кристаллической решетки накопление атомарного водорода с высокой концентрацией. Что практический невозможно получить другими способами. Затем при помощи давления и температуры создаются условия для сжатия атомов водорода друг к другу. Таким образом обеспечивается постепенное сжатие электронной оболочки к ядру и соответственно постепенное увеличение энергии связи по лестнице S состояний с излучением небольших порции энергий пока не будет достигнут глобальный минимум и устойчивое состояние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 13:50 
Заслуженный участник


28/12/12
6216
Helium в сообщении #729949 писал(а):
Допустим атом водорода имеет множество возбужденных S состоянии (в смысле со сферической симметрией) с энергией ниже -13.6эВ (примерно как в теории Милса но не совсем) и лишь одно устойчивое S состояние c глобальным минимумом в самом низу.
Из квантовой механики известно, что возбужденные S-состояния обладают энергией выше -13.6эВ.
Энергия же в гипотетической конструкции с электроном в сотню раз ближе к ядру может быть оценена, например, из принципа неопределенности, и будут это положительные МэВы :(.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть научное подверждение работоспособности LENR.
Сообщение29.05.2013, 14:51 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
DimaM в сообщении #729955 писал(а):
Энергия же в гипотетической конструкции с электроном в сотню раз ближе к ядру может быть оценена, например, из принципа неопределенности, и будут это положительные МэВы :(.

Это не беда, МэВы есть в хвостах распределений частиц по импульсам. Другое дело, насколько долго такие близкие "оболочки" или, лучше, "состояния" живут и наскольно часто возникают, чтобы реакция синтеза шла с нужной скоростью. Задача многих сильно взаимодействующих тел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group