Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[epros]

Bobinwl в сообщении #728905 писал(а):

Совершенно согласен. "Случайные блуждания" это вынужденная стратегия несовершенного мозга, затратная и неэкономная

Я не понял, это предложение и весь следующий абзац — это к чему? Так Вы считаете, что генератор случайных чисел даёт преимущества при поиске или нет?

Bobinwl в сообщении #728905 писал(а):

Вряд ли это возможно или я не понял вашего вопроса (или ответа?).

Тогда попробуем сначала. В чём именно Вы видите преимущество мозга перед алгоритмом:
1) В том, что он может обойти теорему Гёделя.
2) В том, что в него встроен генератор случайности.
3) Генератор случайности как раз и позволяет обойти теорему Гёделя.

Bobinwl в сообщении #728905 писал(а):

И что, современные компьютеры могут целиком заменить математиков / физиков

А знаете в чём именно компьютеры, доказывающие теоремы, не могут превзойти математиков? В изобретении интересных аксиом. Но это только потому, что им такая задача не ставится.

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #729032 писал(а):

А знаете в чём именно компьютеры, доказывающие теоремы, не могут превзойти математиков? В изобретении интересных аксиом. Но это только потому, что им такая задача не ставится.

И то, только потому, что они изобретают аксиомы, интересные им самим, а не математикам :-)

[EvgenyGR]

Bobinwl в сообщении #728905 писал(а):

Совершенно согласен. "Случайные блуждания" это вынужденная стратегия несовершенного мозга, затратная и неэкономная. Я выше писал пример "про муху об стекло". Ознакомьтесь пожалуйста.

А Вы рассмотрите параллельные алгоритмы для множества «примитивных» вычислителей. Пример такого алгоритмов вирусы, бактерии, нейронные сети. В качестве задачи возьмите максимизацию некой целевой функции с огромным количеством локальных экстремумов. Кстати любой организм и является таким экстремумом некой целевой функции, например потенциальной энергии связей (организм же устойчив, значит для него есть такая локальная потенциальная яма).

И так у Вас есть задача, есть примитивные вычислители, и есть «алгоритм» для каждого вычислителя, дело за начальными условиями.

Понятно, что начальные условия выбираемые каждым примитивным вычислителем должны быть как можно более разными без повторений. Как Вы решите эту задачу без случайности? А со случайностью элементарно, у каждого примитивного вычислителя свой генератор «случайных чисел».

[Corwin]

Koder_64 в сообщении #720619 писал(а):

1. Короче, человек состоит не только из атомов, но еще и из духа. Из которого и происходят наше Я, сознание, творческое мышление, свобода воли и т.д.
2. Отсюда следует, что дух обязан уметь как-то нарушать естественный ход физпроцессов в теле или хотя бы в мозге. (очевидно из наличия свободы воли)
3. Теперь самая суть - как одновременно удовлетворить пункту 2, и НЕ нарушить законы физики???
Оказывается, что элементарно. Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор. То есть, допустим, есть некий квантовый процесс, который в итоге приводит к тому, пойдет мое тело направо или налево... И этот процесс может окончиться двояко - пусть с вероятностью 50/50 или с любой другой.
Так вот, если дух изредка (а именно в процессе осуществления свободы воли) будет "диктовать физике" , как именно в этот раз должен завершиться этот процесс, то, никогда ни один физик не заметит такого вмешательства духа в КМ. А это и есть ненарушение её законов!

У меня вопросы:

Каким образом наличие этого компонента может объяснить "свободу воли" и т.п.?
Даже если он существует, то он тоже действует по некоторому алгоритму, который можно описать (и предсказывать результаты).

Почему этот компонент должен быть "нефизическим"?
Потому что учёные его до сих пор не обнаружили? Когда-то радиацию не умели обнаруживать и т.п.

Почему этот компонент должен обязательно влиять на квантовом уровне?
Чтобы "учёные не заметили"? Когда учёные научились собирать в пробирку эмоции, люди не перестали эти эмоции испытывать.

Для чего нужна теория, которая не объясняет того, что призвана объяснять ("свобода воли"), зато привлекает сущности, без которых вполне можно обойтись?



p.s. Я пока только 6 страниц из темы успел прочитать.

[epros]

Про «свободу воли» был даже какой-то эксперимент: Нейрофизиологи нашли у человека точку в мозге, электростимуляция которой приводила к тому, что человек поднимал руку. Экспериментатор спрашивает его: «А почему это Вы подняли руку, Вас что-то заставило?» А тот отвечает: «Нет, ничего не заставило, это я по своей воле, захотелось вот мне вдруг». И так несколько раз!

Что, не пропало ещё желание пообсуждать «дух», который якобы в «квантовый выбор вмешивается»?

[DVN]

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

И кстати, (в контексте темы) важно не влияние на прохождение импульса по мембране конкретного нейрона, а влияние на "большой дистанции" через длительный промежуток времени. Т.е. например, влияние положения одной молекулы белка на мембране на поведение в течении дня. Т.е. например, берем нейрон, который ждет последнего входящего импульса, чтобы разрядится и послать сигнал дальше (далеко в другое полушарие) и пусть при этом последний входящий сигнал довольно слаб - так что выделяемого в синаптическую щель нейромедиатора едва хватает для возбуждения подопытного нейрона. Но хватает. И мы как "исследователи экспериментаторы" берем и блокируем один из рецепторных белков на мембране приемника. И для полноты картины в этот же момент полностью дублируем подопытный мозг (и всю реальность его окружающую), где мы не вносили никаких изменений. В первом случае, сигнал был заблокирован нашим вмешательством в одну молекулу белка. В дубликате прошел дальше и вызвал каскад другой "сетевой активности". По мне, так это существенная разница в поведении нейронной сети. Вопрос же в том, могут ли быть в реальности нейроны, которые возбуждаются / не возбуждаются в зависимости от включения / не включения одного рецептора? Могут, так как нейрон суммирует эти рецепторные возбуждения и всегда есть какой то последний рецептор, после которого и происходит разрядка нейрона. И не всегда входящие сигналы избыточны по уровню, необходимому для возбуждения, возможны и слабые, которые еле еле дотягивают.

Учите матчасть. Когда возбуждение доходит до синапсов, в синаптическую щель разряжаются сразу несколько синаптических пузырьков, каждый из которых содержит около 20000 молекул медиатора. Блокировкой отдельной молекулы на мембране приемника ничего не изменить. Возбуждение не передастся на другой нейрон только тогда, когда из другого близлежайшего синапла выделится тормозящий медиатор и изменит потенциал мембраны принимающего нейрона в обратную сторону. А там та же картина, от отдельной молекулы ничего не зависит. Значит, описанная вами картина или невозможна, или настолько маловероятна, что не в состоянии обосновать "свободу воли". Это примерно то же, как утверждать, что при изъятии отдельной молекулы перестанет работать компьютер, произойдет сбой.

[Xey]

epros в сообщении #729407 писал(а):

Про «свободу воли» был даже какой-то эксперимент: Нейрофизиологи нашли у человека точку в мозге, электростимуляция которой приводила к тому, что человек поднимал руку. Экспериментатор спрашивает его: «А почему это Вы подняли руку, Вас что-то заставило?» А тот отвечает: «Нет, ничего не заставило, это я по своей воле, захотелось вот мне вдруг». И так несколько раз!

Есть эксперимент с томографом , там человек "сам" принимает решение , но эксперименотаторы знают это решение до того как человек его осознает.
Короче, понятно , выбор происходит неосознано , но механизм осознания этого выбора есть. Для чего то он нужен.
Видимо в данных экспериментах сознанию без разницы какую руку поднимать.
Вот если бы экспериментаторы нашли точку , раздражение которой вызывало бы непреодолимое желание дать 100 $ , это было бы интереснее. Возможно с первого раза человек отдал бы сотню , может и со второго , но уж на третий точно послал бы , сколько бы ни сигнали в эту точку.
Видимо сознание, поняв ситуацию имеет возможность , подкорректировать бессознательные реакции.

Поэтому не все так просто. Конечно никакие духи не нужны , но и робот , пока его не научат осознавать, будет неразумным животным. А что это такое осознание себя и своих ощущений не ясно.

-- Вт май 28, 2013 13:53:09 --

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

И кстати, (в контексте темы) важно не влияние на прохождение импульса по мембране конкретного нейрона, а влияние на "большой дистанции" через длительный промежуток времени. Т.е. например, влияние положения одной молекулы белка на мембране на поведение в течении дня.

В принципе, влияние этой молекулы приведет к тому будет ли учтен один из множества факторов, влияющих на принятие решения или не будет. Но этих факторов множество , и большинство их обычно не учитывается.
Учтется или не учтется еще один из них , это обычная ситуация.

[Munin]

Xey в сообщении #729434 писал(а):

Вот если бы экспериментаторы нашли точку , раздражение которой вызывало бы непреодолимое желание дать 100 $ , это было бы интереснее.

А с чего вы взяли, что точка, раздражение которой заставляет поднимать руку, чем-то отличается от этого?

Xey в сообщении #729434 писал(а):

Возможно с первого раза человек отдал бы сотню , может и со второго , но уж на третий точно послал бы , сколько бы ни сигнали в эту точку.

А возможно, отдавал бы и отдавал, пока сотни не кончились бы. Откуда вы заранее знаете, ведь это ещё не известно?

Вы всего лишь демонстрируете свою веру. Которая ничем не лучше религиозной.

Xey в сообщении #729434 писал(а):

Видимо сознание, поняв ситуацию имеет возможность , подкорректировать бессознательные реакции.

А здесь вы делаете выводы из своей веры. В то время как реальные экспериментальные результаты указывают, что эта вера безосновательна, и весьма вероятно, ложна.

Xey в сообщении #729434 писал(а):

Поэтому не все так просто. Конечно никакие духи не нужны , но и робот , пока его не научат осознавать, будет неразумным животным. А что это такое осознание себя и своих ощущений не ясно.

И не будет ясно, пока вы не допустите, что это может быть иллюзорной сущностью. Отказ от веры и переход к познанию начинаются именно с того, чтобы допустить, что то, в чём вы уверены - на самом деле не так.

[Xey]

Munin в сообщении #729523 писал(а):

А с чего вы взяли, что точка, раздражение которой заставляет поднимать руку, чем-то отличается от этого?

Поднять руку, это как почесать затылок, не всегда осознается, а отдать сотню это все-таки значительное событие, предполагает участие сознания.

Munin в сообщении #729523 писал(а):

А возможно, отдавал бы и отдавал, пока сотни не кончились бы. Откуда вы заранее знаете, ведь это ещё не известно?
Вы всего лишь демонстрируете свою веру. Которая ничем не лучше религиозной.

Не обязательно электричеством раздражать эту точку, можно естественным образом , типа навешать лапши про какой нибудь гербалайф и раздражение в точке появится. А на такой случай есть опыт, отраженный в пословище - на одни грабли два раза редко кто наступает. Конечно, было бы интересно проверить это с электричеством, но основания априори строить предположения есть.

Munin в сообщении #729523 писал(а):

А здесь вы делаете выводы из своей веры. В то время как реальные экспериментальные результаты указывают, что эта вера безосновательна, и весьма вероятно, ложна.

Сознание влияет на бессознательные реакции . Например, если вы представляете ценность вещи, которую несете, то при падении ее сохраните. Бессознательные реакции организма можно корректировать сознательными усилиями (воспитанием, обучением, закаливанием , тренировками) .

Munin в сообщении #729523 писал(а):

И не будет ясно, пока вы не допустите, что это может быть иллюзорной сущностью. Отказ от веры и переход к познанию начинаются именно с того, чтобы допустить, что то, в чём вы уверены - на самом деле не так.

Я не имею в виду иллюзорных сущностей, в голове только электрохимические процессы. Но процессы обеспечивающие осознание намного сложнее, чем распознавание образов . Образ распознает пчела, и муха отличит колышущуюся ветку от приближающейся руки. Человек сложнее, кроме хорошо работающего в автоматическом режиме (и в принципе понятного) организма, есть дополнение в виде коры, работа которой мало понятна.

И традиционный вопрос - Вы зеленую траву видите?

[Bobinwl]

Munin в сообщении #728959 писал(а):

Современные - пока нет. Но это не аргумент за то, что такие не появятся в будущем (причём в ближайшем!). Например, компьютерные переводчики уже вышли за рамки, в которые они были поставлены словарями

)) Этот аргумент не перешибешь. Будем подождать. Тем более закона Мура пока не отменили. Так что возможно осталось недолго.

epros в сообщении #729032 писал(а):

Так Вы считаете, что генератор случайных чисел даёт преимущества при поиске или нет?

Он равен по эффективности в случае сложных / запутанных задач при отсутствия "метастратегии" поиска, когда ничего не известно о предмете поиска. Его преимущество заключено лишь в том, что неслучайный поиск может неслучайно пропустить некоторую неслучайную закономерность "ландшафта". Например, при обучении нейронных сетей, исходные веса связей задаются случайным образом, а не используют какую либо периодичную последовательности или одинаковые значения.

epros в сообщении #729032 писал(а):

Тогда попробуем сначала. В чём именно Вы видите преимущество мозга перед алгоритмом:
1) В том, что он может обойти теорему Гёделя.
2) В том, что в него встроен генератор случайности.
3) Генератор случайности как раз и позволяет обойти теорему Гёделя.

1) - да.
2) - нет. нет там никакого генератора. Мозг сделан из материи, поведение которой случайно (из сложности устройства и мозга и молекул и т.д. вниз)
3) - не уверен, что это так. Что позволяет мозгу плодить новые утверждения и проверять их истинность / ложность для меня загадка. Предполагаю, что дело в том, что "материальный мозг" получает ответы из "материальной реальности", т.е. эмпирически из опыта (даже для самых абстрактных теорем математики, включая теоремы Курта Геделя).

epros в сообщении #729032 писал(а):

А знаете в чём именно компьютеры, доказывающие теоремы, не могут превзойти математиков? В изобретении интересных аксиом. Но это только потому, что им такая задача не ставится.

Насколько я знаю и еще в том, что они не могут сделать вывода о истинности / ложности некоторого нового утверждения. Даже если они будут их изобретать (например, случайной или не случайной перестановкой символов).

EvgenyGR в сообщении #729368 писал(а):

А Вы рассмотрите параллельные алгоритмы для множества «примитивных» вычислителей. Пример такого алгоритмов вирусы, бактерии, нейронные сети. В качестве задачи возьмите максимизацию некой целевой функции с огромным количеством локальных экстремумов....

Целиком и полностью согласен. Все это я приводил в примеры в ответах выше по тексту темы.

epros в сообщении #729407 писал(а):

Что, не пропало ещё желание пообсуждать «дух», который якобы в «квантовый выбор вмешивается»?

Я так думаю, что ТС ушел с форума после блокирования и ответа про "худ" не будет. )

DVN в сообщении #729426 писал(а):

Учите матчасть. Когда возбуждение доходит до синапсов, в синаптическую щель разряжаются сразу несколько синаптических пузырьков, каждый из которых содержит около 20000 молекул медиатора. Блокировкой отдельной молекулы на мембране приемника ничего не изменить. Возбуждение не передастся на другой нейрон только тогда, когда из другого близлежайшего синапла выделится тормозящий медиатор и изменит потенциал мембраны принимающего нейрона в обратную сторону. А там та же картина, от отдельной молекулы ничего не зависит. Значит, описанная вами картина или невозможна, или настолько маловероятна, что не в состоянии обосновать "свободу воли". Это примерно то же, как утверждать, что при изъятии отдельной молекулы перестанет работать компьютер, произойдет сбой.

Очень поучительно, спасибо. Да, с одной молекулой это слишком натянутая и маловероятная картинка. Но все равно скорость диффузии нейромедиаторов (в том числе и в межклеточной среде), их концентрация, чувствительность нейронов, отращивание новых отростков туда или сюда настолько непредсказуемо и сложно, что никакой квантовой механики не нужно, чтобы утверждать о "настоящей случайности", которая будет вмешиваться в поведение. Сравнение с компьютером совершенно ошибочно: там влияние выливается в: сломался / не сломался логический элемент, здесь же это влияние может сказаться на большом промежутке времени. Например, я утверждаю, что если песчинка упадет на Землю из космоса, то на большом промежутке времени это в итоге повлияет на орбиту Земли. С компьютером же: "эта песчинка" либо повлияет (прямо сейчас), либо не повлияет никогда.

Xey в сообщении #729434 писал(а):

Есть эксперимент с томографом , там человек "сам" принимает решение , но эксперименотаторы знают это решение до того как человек его осознает.
Короче, понятно , выбор происходит неосознано , но механизм осознания этого выбора есть. Для чего то он нужен.

То что экспериментаторы "видят" работу мозга "на верхнем уровне" не имеет отношения к этой теме и к "свободе воли" в частности. Это давно известно, что роль сознания (как психической функции а не философского понятия) зачастую сводится к обоснованию рациональности поведения человека. Т.е. обосновать для человека логичную последовательность его поступков /мыслей (зачастую довольно случайных, импульсивных, автоматичных и "подсознательных"). Под "подсознательный" я имею в виду работу нейронных структур (фактически "перешептывания" частей мозга между собой), которая не осознается (т.е. не обоснуется как рациональное, потому как еще рано и решения / выбора еще сделано не было).

(Оффтоп)

Munin в сообщении #729523 писал(а):

Отказ от веры и переход к познанию начинаются именно с того, чтобы допустить, что то, в чём вы уверены - на самом деле не так.

в цитатник

[DVN]

Bobinwl в сообщении #729923 писал(а):

Но все равно скорость диффузии нейромедиаторов (в том числе и в межклеточной среде), их концентрация, чувствительность нейронов, отращивание новых отростков туда или сюда настолько непредсказуемо и сложно, что никакой квантовой механики не нужно, чтобы утверждать о "настоящей случайности", которая будет вмешиваться в поведение. Сравнение с компьютером совершенно ошибочно: там влияние выливается в: сломался / не сломался логический элемент, здесь же это влияние может сказаться на большом промежутке времени. Например, я утверждаю, что если песчинка упадет на Землю из космоса, то на большом промежутке времени это в итоге повлияет на орбиту Земли. С компьютером же: "эта песчинка" либо повлияет (прямо сейчас), либо не повлияет никогда.

Угу, тут ежесекундно на Землю "песчинки" падают, весом в граммы и килограммы, а иногда и до тонн дело доходит. Как там дело с наблюдаемыми изменениями орбиты?
Вот, от влияния квантовых случайностей на работу мозга отказались, упираем на сложность структур. Уже прогресс. Осталось только перестать эту сложность называть "настоящей случайностью". Вам следует поиграть в "Жизнь" Конвея. Расставьте какую нибудь позицию и попробуйте предсказать результат через какое-то количество ходов. А затем проверьте свои предсказания. Может тогда поймете, что непредсказуемость и "случайность" от сложности объекта - где-то одно и то же. И тогда детерменированность не будет преградой для осуществления деятельности любой сложности.

[EvgenyGR]

Bobinwl в сообщении #729923 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #729368 писал(а):
А Вы рассмотрите параллельные алгоритмы для множества «примитивных» вычислителей. Пример такого алгоритмов вирусы, бактерии, нейронные сети. В качестве задачи возьмите максимизацию некой целевой функции с огромным количеством локальных экстремумов....
Целиком и полностью согласен. Все это я приводил в примеры в ответах выше по тексту темы.

Тогда чуть дальше. Чем идеальнее источник случайности («генератор случайных чисел»), тем эффективнее работает множество примитивных вычислителей. Такое множество вычислителей надет самое лучший минимум (максимум) некой целевой функции, с огромным количеством локальных минимумов. Тут мы оставляем за скобками скорость такого поиска, и говорим лишь о принципиальной возможности найти лучший логальный минимум. Отсюда простой вывод. В эволюции помимо эволюции плоти (железа), алгоритмов (софта) (все эти сущности просто ускорители поиска) шла эволюция совершенствования источника случайности. Человеку понятна эволюция плоти, более менее понятно что такой эволюция софта живых систем (те же инстинкты, рефлексы, логика). Но человек еще мутно понимает что такое эволюция источника случайности - эволюция сознания. Вершиной такой эволюции для Земли, на данный момент является то что называют сознанием или свободой воли человека.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #729923 писал(а):

Это давно известно, что роль сознания (как психической функции а не философского понятия) зачастую сводится к обоснованию рациональности поведения человека. Т.е. обосновать для человека логичную последовательность его поступков /мыслей (зачастую довольно случайных, импульсивных, автоматичных и "подсознательных").

Это уж слишком, но даже если так. Видимо не всегда удается обосновать цепочку уже совершенных поступков, и в этом случае может появиться мысль типа "не подумать ли, не почитать ли что-нибудь на эту тему ?". В итоге, в следующий раз цепочка сложится по другому. Т.е. сознание заранее направляет подсознательные реакции.

[Munin]

Xey в сообщении #729918 писал(а):

Поднять руку, это как почесать затылок, не всегда осознается, а отдать сотню это все-таки значительное событие, предполагает участие сознания.

Даже если это "поднять руку на уроке"? Ну не выдумывайте отговорки. Нету никакой границы между тем, что осознаётся, и тем, что не осознаётся. Если вы чего-то сделали без осознания, ваше же сознание потом может это оправдать перед вами так, что вы никакой подмены не заметите: "мне захотелось" или любая другая рационализация. Это даже гипнотизёры продемонстрировали, не то что нейрофизиологи. Будете потом заявлять "сотню я отдал, потому что вообще добрый, а тут меня попросили".

Xey в сообщении #729918 писал(а):

А на такой случай есть опыт, отраженный в пословище - на одни грабли два раза редко кто наступает.

Вот только одну руку при этом всё поднимают и поднимают.

Xey в сообщении #729918 писал(а):

Сознание влияет на бессознательные реакции .

Вот только и наоборот - тоже. И поэтому границы между сознанием и бессознательным провести вообще нельзя.

Xey в сообщении #729918 писал(а):

Но процессы обеспечивающие осознание намного сложнее, чем распознавание образов .

Ну и что? Это не значит, что они не будут познаны и не опишутся математической моделью. Наука уже много раз сталкивалась с тем, что что-то сначала кажется непостижимым, а потом разбираются.

Bobinwl в сообщении #729923 писал(а):

Этот аргумент не перешибешь.

Блин, ну чем вы слушали! Это не аргумент, это центральный тезис моей позиции! А вы этого не удосужились понять на протяжении 20 страниц? Герой!

Bobinwl в сообщении #729923 писал(а):

в цитатник

Пожалуй. Это должен знать каждый, кто занимается, или хотя бы интересуется наукой и научным познанием. Хотя, разумеется, придумал не я.

Xey в сообщении #729953 писал(а):

Это уж слишком, но даже если так.

Нет, это не слишком. Это на публичных демонстрациях гипнотизёров демонстрировалось ещё в начале 20 века.

Xey в сообщении #729953 писал(а):

Т.е. сознание заранее направляет подсознательные реакции.

Нет, наоборот, подсознательные реакции направляют сознание - а оно просто воображает себя не пассажиром, а рулевым.

[AndrewN]

Koder_64 в сообщении #720619 писал(а):

Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор

Так уж сразу и квантовый. Должен быть и классический. Что бы можно было измерить духометром (или спиритометром?) поток духа или духовой потенциал. И ещё, скалярная это переменная или векторная? Есть ли момент количества духа или только градиент? Можно ли ввести температуру духа, духоёмкость и духопроводимость? Плотность духа, непрерывность, дисперсию, поляризацию духа? Энтропия духа - тоже вопрос...

И только потом уже квантовать на духоны и классифицировать их в бозоны или фермионы. Но и тут море вопросов, например, есть ли возможность накачки духа для изготовления духонных квантовых генераторов - духазеров? А у духа в покое есть масса? Особоя вещь - регистрация духонов и новые квантовые числа для этих гипотетических частиц: число мрачности, весёлости, декаданса и говнистости... А уж резонансы...

Целое некопанное поле для научной деятельности...