Фуллереновый газ.

[Vladimir-80]

В красный отрезок с обеих сторон приходят по шесть лучей - паритет получается...

[Vnyk]

Vladimir-80 в сообщении #724468 писал(а):

В красный отрезок с обеих сторон приходят по шесть лучей - паритет получается...

А вы представьте это отверстие в объёме. Сверху щель в виде бублика, а снизу дырка от бублика. Площадь бублика в три раза больше площади дырки. Но на рисунке они как бы равны. И паритет сразу исчезнет.

[Xey]

Vnyk в сообщении #724299 писал(а):

А зачем мне ваша картинка? Такая схема не подходит. У меня есть свой вариант, который меня устраивает.

У же был момент , когда вас подвели к пониманию того что на на выходе системы угол расхождения пучка будет больше, чем угол расхождения входящего. Вы это поняли и ушли от дальнейшего обсуждения этого момента.
Сейчас история повторяется, на примере с солнцем невооруженным взглядом видно , что лучи от края солнечного диска выходят из окуляра под углом большим , чем входят в объектив. Вам это понятно , с вы снова пытаетесь уйти от этого вопроса, путем повторением своей мантры

Vnyk в сообщении #724458 писал(а):

Такое отверстие как бы создаёт постоянную флуктуацию, которая постоянно создаёт повышенное давление на одном месте.

Эти рекурсии надо как-то закруглять.

[Munin]

Xey в сообщении #724497 писал(а):

Эти рекурсии надо как-то закруглять.

Причём на несколько рекурсий раньше, чем сейчас. Но почему-то модераторы не реагируют.

[zask]

Munin в сообщении #724501 писал(а):

Причём на несколько рекурсий раньше, чем сейчас. Но почему-то модераторы не реагируют.

Да, странно. На одно нелицеприятное слово могут закрыть интересную тему, а на 28 страниц ослиного упрямства не реагируют.

[Vnyk]

Xey в сообщении #724497 писал(а):

Сейчас история повторяется, на примере с солнцем невооруженным взглядом видно , что лучи от края солнечного диска выходят из окуляра под углом большим , чем входят в объектив.

Возьмите лучи из центра Солнца. Что вы всё при своих условиях рассматриваете эту задачу. Я уже приводил пример с лазерной указакой. Но что-то на это не обратили внимание. Аналогичный пример:

Лазерная указка перпендикулярно к стеклу. Стекло перпендикулярно к оптической оси двух линз. Можно двигать указку по стеклу, но угол выходящего луча будет равен углу входящего. И не надо вводить свои условия. Можно поставить такие условия, что любое устройство будет неработоспособным.

-- 16.05.2013, 15:50 --

Мне тоже надоело объяснять. Пусть закрывают.

[Someone]

Vnyk в сообщении #724584 писал(а):

Возьмите лучи из центра Солнца.

Лучи "из центра Солнца" образуют расходящийся пучок.

Vnyk в сообщении #724584 писал(а):

Я уже приводил пример с лазерной указакой.

Лазерный луч является расходящимся пучком.

Vnyk в сообщении #724584 писал(а):

И не надо вводить свои условия. Можно поставить такие условия, что любое устройство будет неработоспособным.

Придуманные Вами условия физически не реализуются. Строго параллельный пучок имеет нулевой телесный угол, поэтому ни одной молекулы в него не попадёт. Поэтому таких пучков не бывает. То, что Вы можете его "нарисовать", никакой роли не играет: даже если Вы ухитритесь, потратив кучу энергии, создать "почти параллельный" пучок, он в Вашем сосуде очень быстро разрушится - после нескольких столкновений со стенками. "Почти параллельный пучок" в сосуде с газом - это сильно неравновесная ситуация.
Если пучок, проходящий через Ваше отверстие, занимает ненулевой телесный угол, то, сжавшись по площади в три раза, он займёт в три раза больший телесный угол. Поэтому в равновесной системе в обратном направлении будет проходить ровно столько же молекул, сколько в прямом. А система обязана быть равновесной, иначе никакого вечного двигателя второго рода не будет. Просто по определению вечного двигателя второго рода.

[Vnyk]

Someone в сообщении #724592 писал(а):

Лучи "из центра Солнца" образуют расходящийся пучок.

Допустим, диаметр линзы 10 см. Расстояние до Солнца примерно 150000000 км. За такое расстояние фотоны попавшие в линзу разойдутся всего на 5 см. Ну это же пустяк. И можно считать, что лучи параллельны.

Someone в сообщении #724592 писал(а):

Лазерный луч является расходящимся пучком.

И что, за какие-то десятки сантиметров он так сильно разошёлся, что это сильно влияет на результат?

Someone в сообщении #724592 писал(а):

"Почти параллельный пучок" в сосуде с газом - это сильно неравновесная ситуация.

Возьмём 1 моль газа - 22,4 литра. В нем $6,022х10^{23}$ молекул. Каждая молекула за секунду сталкивается и меняет свою траекторию примерно 4000000000 раз. То есть, за 1 секунду мы имеем $2,4х10^{33}$ траекторий. И если их можно было бы начертить, то среди них были бы параллельные траектории.

Someone в сообщении #724592 писал(а):

Если пучок, проходящий через Ваше отверстие, занимает ненулевой телесный угол, то, сжавшись по площади в три раза, он займёт в три раза больший телесный угол. Поэтому в равновесной системе в обратном направлении будет проходить ровно столько же молекул, сколько в прямом.

Небольшую линзу поместим в стенке. Направим сначала на Солнце со стороны небольшой линзы, а потом со стороны большой. Вы хотите сказать, что с обоих сторон пролетит одинаковое количество фотонов? Фотоны от центра Солнца.

[Munin]

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

Ну это же пустяк.

Для того, чтобы "вечный двигатель" перестал быть вечным двигателем - не пустяк.

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

И если их можно было бы начертить, то среди них были бы параллельные траектории.

Но намного больше было бы не параллельных.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #724501 писал(а):

почему-то модераторы не реагируют

Возможно, что им самим интересно, чем всё это закончится. :)

Вообще, после определённого количества страниц подобная тема уже становится достопримечательностью и достоянием форума. :)

Я заметил, что на многих форумах встречаются "странные" темы, с довольно глупым содержанием, которые каким-то непостижимым образом привлекают людей, умудряются держаться на плаву и насчитывают сотни страниц, хотя изначально совсем не были рассчитаны на такой эффект.

Классический пример: "Зацените Гнома" — тред, ставший неофициальным символом русскоязычных разработчиков игр. Тема была создана в 2004 году, но сообщения в ней продолжают появляться по сей день, а когда-то она была мега-популярна в сети.

Не исключено, что здесь мы тоже имеем дело с "гном-эффектом" на этапе становления. Если тему не закроют, то когда-нибудь здесь тоже может начаться выкладывание фотожаб-комиксов, где картинки Vnyk'а, ставшие классикой, будут объединять с прикольными изображениями из сети, вставлять туда фотки знаменитостей и героев фильмов с разными репликами. :)

[Vnyk]

Munin в сообщении #724614 писал(а):

Но намного больше было бы не параллельных.

Именно поэтому градиент давления создаваемый одной мембраной будет небольшим, доли процента.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #724619 писал(а):

Я заметил, что на многих форумах встречаются "странные" темы, с довольно глупым содержанием, которые каким-то непостижимым образом привлекают людей, умудряются держаться на плаву и насчитывают сотни страниц, хотя изначально совсем не были рассчитаны на такой эффект.

Такие темы построены на элементарных ошибках, но чтобы их объяснить надо начинать с самых азов, постепенно , а кому хочется возится с такой ерундой.
Понимающие суть высказывают свои сомнения и теряют интерес. Не сильно вникшие в суть вопроса отвлекаются от главной ошибки и разговор уходит в сторону, время от времени возвращаясь к главной причине неработоспособности.
Например на этой странице Vladimir-80 не посмотрев предыдущее вступил в обсуждение и дал повод для ответных сообщений.
Someone тоже видимо поспешил , сказав, что из центра солнечного диска идет расходящийся пучок , это правильно, но не в данном случае. (В данном случае важен угловой размер солнца, он определяет не параллельность луча) . И это тоже дало повод для продолжения обсуждения. Долго циклились на монте карло , а здесь это вовсе не нужно.
Короче имеем тот случай, когда "один чудак задал работу сотне мудрецов".

Суть устройства полностью аналогична телескопу, но автор не представляет как работает телескоп, поэтому объяснить ему его заблуждения трудно, тем более что ему это не интересно.

[GAA]

Someone в сообщении #712890 писал(а):

В общем, смысла в продолжении обсуждения Ваших ВД2 не видно. Найдите или сделайте подходящий инструмент для моделирования, тогда результаты будут более осмысленными. А пока обсуждать всерьёз нечего.

Someone в сообщении #713728 писал(а):

Исходное состояние должно быть случайным, а не специально придуманным. Я Вам писал, что и как надо моделировать и за какими параметрами следить. Геометрическая оптика - инструмент в данном случае совершенно неподходящий и вводящий в заблуждение.

Someone в сообщении #715667 писал(а):

Не надо так всё усложнять. Я Вам объяснял уже, что геометрическая оптика - совсем неподходящий инструмент для моделирования термодинамики. Нужно моделировать хаотическое движение молекул и следить за развитием процесса во времени. Поскольку речь идёт о вечном двигателе второго рода, который должен извлекать энергию из термодинамически равновесной системы, моделируемая система должна находиться в термодинамическом равновесии. Это исключает начальные данные типа "много молекул движутся параллельно" и ещё много различных начальных данных, задаваемых "руками".

Vnyk в сообщении #713750 писал(а):

Если не усложнять, то подходящий.

Предупреждение за игнорирование аргументов собеседников.

Предупреждение за систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала: название программы и физические принципы, положенные в её основу, должны приводиться при первом упоминании результатов выполненных в ней расчетов; отсутствуют ссылки на авторитетные источники справочных экспериментальных сведений.

Предупреждение за голословные утверждения, в частности, утверждение о нарушении второго закона термодинамики.

По совокупности — строгое.

Ветка перемещена в Пургаторий (Ф).

[Someone]

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

Допустим, диаметр линзы 10 см. Расстояние до Солнца примерно 150000000 км. За такое расстояние фотоны попавшие в линзу разойдутся всего на 5 см. Ну это же пустяк. И можно считать, что лучи параллельны.

Xey в сообщении #724648 писал(а):

Someone тоже видимо поспешил , сказав, что из центра солнечного диска идет расходящийся пучок , это правильно, но не в данном случае

Дело не в величине расхождения, а в принципе: строго параллельных пучков не бывает.

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

И что, за какие-то десятки сантиметров он так сильно разошёлся, что это сильно влияет на результат?

То же самое.

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

Небольшую линзу поместим в стенке. Направим сначала на Солнце со стороны небольшой линзы, а потом со стороны большой. Вы хотите сказать, что с обоих сторон пролетит одинаковое количество фотонов? Фотоны от центра Солнца.

Вы всё время в качестве доказательства работоспособности своего "вечного двигателя второго рода" предъявляете системы, которые не находятся в термодинамическом равновесии. В равновесной системе нет направленных потоков. В равновесной системе нет источников энергии. Вы же предъявляете Солнце, лазер, параллельные пучки и прочее. Никогда не рассматриваете систему, находящуюся в термодинамическом равновесии.
Вы предъявляли два модельных расчёта: с параллельным пучком частиц и с хаотическими направлениями движения. В первом случае система неравновесная, и в одну сторону проходит больше частиц, чем в другую. Во втором случае система похожа на равновесную, и в обе стороны проходит одинаковое количество частиц (с точностью до случайных флуктуаций). Уже этот расчёт опровергает Вашу попытку построения ВД2, который должен работать в условиях термодинамического равновесия.
Поместите Вашу оптическую систему внутрь равновесного облака плазмы, которая со всех сторон излучает как Солнце. Со стороны большой линзы входит широкий поток с малым телесным углом, который выходит через втрое меньшую линзу, но с втрое большим телесным углом. Обратный поток входит через втрое меньшую линзу, но с втрое большим телесным углом. В результате оба потока равны.

Сделайте доброкачественную модель - сами увидите, что от Вашего ВД2 ничего не останется.

Vnyk в сообщении #724609 писал(а):

Возьмём 1 моль газа - 22,4 литра. В нем $6{,}022\times 10^{23}$ молекул. Каждая молекула за секунду сталкивается и меняет свою траекторию примерно 4000000000 раз. То есть, за 1 секунду мы имеем $2{,}4\times 10^{33}$ траекторий. И если их можно было бы начертить, то среди них были бы параллельные траектории.

Это всё пустяки. Количество всевозможных направлений измеряется несчётной бесконечностью. По сравнению с ней что $2{,}4\cdot10^{33}$, что $10^{10^{10}}$, что $10^{10^{10^{33}}}$ ничего не значат. В точности одинаковых направлений не будет. (Чуть подправил Ваши формулы, чтобы они выглядели так, как Вы хотели.)

[Munin]

Vnyk в сообщении #724620 писал(а):

Именно поэтому градиент давления создаваемый одной мембраной будет небольшим, доли процента.

Он будет ровно нуль. Точка.