2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #712730 писал(а):
Объяснить это заблуждение автору не удается, попробую для других участников.

Да другие участники, вроде, понимают :-) Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 20:00 
Заблокирован


27/03/13

420
Xey в сообщении #712842 писал(а):
Если развернете телескоп , в окуляр полетят частицы в приличном телесном угле , ( в таком же как ранее вылетали из него ) , а из объектива они полетят с меньшим углом расхождения.
Частицы летают во всех направлениях, поэтому нет разницы , что через большУю площадь в малом телесном угле , что через малую площадь в большом телесном угле.

Изображение
Чёрные лучи летят параллельно и выходят паралельно. Входящие лучи могут иметь небольшое отклонение. Тогда небольшое отклонение будут иметь и выходящие лучи. Но ничего похожего, как у вас на рисунке на стр.6 здесь не будет. У вас это возможно, потому что в вашем примере телескопа у него есть линзы. Остальные лучи (красные) не фокусируются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Vnyk в сообщении #712799 писал(а):
Но в этом хаотическом движении есть очень небольшое количество молекул, которые движутся перпендикулярно к стенке. Но таких молекул очень мало. Поэтому из 2299 молекул пролетевших через отверстие только 15 таких молекул, которые летели к стенке перпендикулярно.
При действительно случайных исходных данных таких частиц не будет вообще. Как у Вас задаются направления? Впрочем, это наверняка скрыто в моделирующей программе. То, что Вы пишете, может получиться, если направления лучей выбираются не произвольно, а из некоторого заранее заданного конечного набора. Поэтому эти 15 - следствие погрешности эксперимента, а не нечто реальное. Кстати, я об этом уже писал.
Someone в сообщении #712392 писал(а):
Вообще, что-то у Вас числа уж больно круглые: 7500, 2500... Похоже, действительно случайного моделирования и не было.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):
Процент таких молекул с каждой стороны одинаков., так как хаос в движении молекул.
Хаос в движении Вы ещё не моделировали. Я писал, как это нужно делать.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):
Молекулы двигаются хаотично, но в это хаотичном движении найдётся несколько молекул, которые движется параллельно друг другу.
Не бывает. И даже если такие молекулы найдутся, то несколько молекул - это это не пучок, и уж тем боле никаких 15 % у Вас не получится.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):
Зачем лишние затраты? Главное чтобы стенки воронки отражали молекулы зеркально. Я про стенки сосуда не говорил, чтобы они были зеркальные.
Зато я говорил, а Вы, получается, возражаете, даже не читая и не думая.
Someone в сообщении #712481 писал(а):
Вы, вообще-то, решаете не совсем ту задачу, которую должны. Нужно заполнить сосуд с перегородкой случайно расположенными молекулами, придать им случайные скорости и следить, как со временем меняется число молекул, проходящих из одной половины сосуда в другую. И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).
На что Вы ответили
Vnyk в сообщении #712578 писал(а):
Someone в сообщении #712481 писал(а):
И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).

Смысл идеи в том, что молекулы отражаются зеркально.
Вообще, никакого прогресса в понимании Вами ситуации не наблюдается.

Vnyk в сообщении #712868 писал(а):
Чёрные лучи летят параллельно и выходят паралельно.
А Вам говорят о ситуации, когда эти лучи не совсем параллельны. Кстати, принципиально не бывает параллельных пучков света. Это идеализация, относящаяся к геометрической оптике.

В общем, смысла в продолжении обсуждения Ваших ВД2 не видно. Найдите или сделайте подходящий инструмент для моделирования, тогда результаты будут более осмысленными. А пока обсуждать всерьёз нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #712890 писал(а):
Вообще, никакого прогресса в понимании Вами ситуации не наблюдается.

+1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 22:30 
Заблокирован


27/03/13

420
Someone в сообщении #712890 писал(а):
Хаос в движении Вы ещё не моделировали. Я писал, как это нужно делать.

Размеры отверстия меньше длины свободного пробега молекул. То есть молекул в окрестности отверстия на расстоянии длины свободного пробега несколько штук и поэтому молекулы в основном к отверстию подлетают поодиночке. Какая-то молекула летит к отверстию по какой-то траектории. Потом следующая. И т.д. Эти траектории будут самыми различными. В том числе перпендикулярно к стенке. Чтобы смоделировать хаос надо указать максимально большое количество направлений лучей, по которым молекулы могут подлетать к отверстию. Программа считает, что все эти 10000 лучей прошли одновременно. Но молекул не могут одновременно пролететь по всем построенным программой траекториям. Сначала одна молекула пролетела по какой-то траектории. Следующая молекула пролетит по другой нарисованной траектории. Третья по третьей. Чем больше лучей, тем больше траекторий по которым молекулы подлетают к отверстию. 10000 лучей вполне достаточно.
Someone в сообщении #712890 писал(а):
чем лишние затраты? Главное чтобы стенки воронки отражали молекулы зеркально. Я про стенки сосуда не говорил, чтобы они были зеркальные.
Зато я говорил, а Вы, получается, возражаете, даже не читая и не думая.

Ещё раз повторяю - зеркальными должны быть стенки конусного отверстия и конуса. Всё остальное безразлично. В сосуде нет глубокого вакуума и поэтому молекулы не будут беспрепятственно долетать до противоположной стенки сосуда и зеркально отражаться обратно. Они будут сталкиваться с другими молекулами со всеми вытекающими последствиями.
Someone в сообщении #712890 писал(а):
Найдите или сделайте подходящий инструмент для моделирования, тогда результаты будут более осмысленными.

10000 лучей в программе достаточно точно моделируют хаотичность движения молекул.
Someone в сообщении #712890 писал(а):
А Вам говорят о ситуации, когда эти лучи не совсем параллельны.

Эти лучи могут быть не совсем параллельны и иметь небольшое отклонение

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vnyk в сообщении #712955 писал(а):
10000 лучей в программе достаточно точно моделируют хаотичность движения молекул.

Нет, от одного количества лучей это не зависит. Это зависит ещё от других факторов, которые вы упорно не учитываете и даже знать не хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Vnyk в сообщении #712955 писал(а):
Размеры отверстия меньше длины свободного пробега молекул. То есть молекул в окрестности отверстия на расстоянии длины свободного пробега несколько штук и поэтому молекулы в основном к отверстию подлетают поодиночке.
Я писал, что, если хочется, можно рассматривать бесстолкновительный газ, хотя это в данном случае предположение нереалистичное. Как, впрочем, и другие Ваши предположения. Не говоря уже о выборе геометрической оптики для моделирования движения молекул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение19.04.2013, 23:46 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Vnyk в сообщении #712868 писал(а):
Входящие лучи могут иметь небольшое отклонение. Тогда небольшое отклонение будут иметь и выходящие лучи. Но ничего похожего, как у вас на рисунке на стр.6 здесь не будет.

Vnyk в сообщении #712955 писал(а):
Эти лучи могут быть не совсем параллельны и иметь небольшое отклонение


Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.
Лучи от двух точек объекта входят в объектив под малым углом, а за окуляром выходят под большим углом. Отношение этих углов и называют увеличением телескопа .

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 07:02 
Заблокирован


27/03/13

420
Someone в сообщении #713001 писал(а):
Я писал, что, если хочется, можно рассматривать бесстолкновительный газ, хотя это в данном случае предположение нереалистичное. Как, впрочем, и другие Ваши предположения. Не говоря уже о выборе геометрической оптики для моделирования движения молекул.

Ну если учёные добьются зеркальности отскока молекул, то для примерной оценки этот способ может подойти, пока учёные не сделают такое отверстие с зеркальными стенками.
Xey в сообщении #713006 писал(а):
Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.

Основное назначение телескопов - собрать фотоны как можно с бОльшей площади. Чем больше площадь зеркала, тем больше фотонов от далёкой звезды попадёт на регистрирующий прибор или глаз наблюдателя. Поэтому зеркала или входные линзы у телескопов стремятся делать как можно большими.
Изображение
Два зеркала отражают солнечный свет и дают с каждой стороны зеркала одинаковый поток фотонов. Фотоны с левой стороны (красные) отражаются от зеркала и улетают обратно, оказывая очень маленькое давление на зеркало слева. Фотоны справа (чёрные) фокусируются и пролетают через отверстие в зеркале. При этом фотоны сначала оказывают давление на зеркало, потом на отражатель. Но давление на зеркало направлено влево, а давление на отражатель вправо. Они компенсируют друг друга и фотоны пролетают справа, не оказывая давление на зеркало. В результате на зеркало действует сила слева. Но при этом потоки фотонов одинаковы. Примерно по такому принципу можно заставить и молекулы совершать полезную работу. Форма отверстия предложенная мной не окончательная. Возможны варианты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 08:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Vnyk в сообщении #713050 писал(а):
Примерно по такому принципу можно заставить и молекулы совершать полезную работу.
А где Вы возьмёте источник пучка молекул в равновесном газе? Глупости про "несколько молекул" повторять не стоит. К этим "нескольким молекулам" всегда найдутся такие же "несколько молекул", действующие в противоположном направлении.

А зачем такая сложная конструкция с кучей зеркал? Достаточно просто листа бумаги. И не очень важно, как этот лист отражает и отражает ли вообще. Давление света на него всё равно будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 09:10 
Заблокирован


27/03/13

420
Someone в сообщении #713054 писал(а):
Достаточно просто листа бумаги. И не очень важно, как этот лист отражает и отражает ли вообще. Давление света на него всё равно будет.

Одинаковое давление с противоположных сторон. Лист на месте. На зеркало давление разное с противоположных сторон. Зеркало придёт в движение.
Someone в сообщении #713054 писал(а):
А где Вы возьмёте источник пучка молекул в равновесном газе? Глупости про "несколько молекул" повторять не стоит. К этим "нескольким молекулам" всегда найдутся такие же "несколько молекул", действующие в противоположном направлении.

Да дался вам этот пучок. Представьте себя демоном Максвелла. Сидите вы возле отверстия и наблюдаете за молекулами. Одна молекула прилетела под каким-то углом, вторая, третья... И вдруг примерно 500 молекула прилетела перпендикулярно. Попала в створ щели и пролетела на противоположную сторону. Через некоторое время 1000-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке. Ударилась в основание конуса и отскочила обратно. Потом 1500-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке и, попав в створ отверстия, пролетела на другую сторону. Вы перебрались на другую сторону стенки и стали наблюдать там. Также одна молекула прилетела под каким-то углом, вторая, третья... С этой стороны молекулы реже попадают в створ отверстия, а чаще попадают в стенку и отскакивают обратно, так как площадь отверстия снизу меньше. Также примерно 500-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке. Но так как площадь отверстия снизу меньше, то попала в стенку и отскочила обратно. Через некоторое время прилетела перпендикулярно к стенке 1000-ая молекула, попала в створ отверстия и пролетела на противоположную сторону. 1500-ая молекула также летела перпендикулярно к стенке. Но из-за того что площадь отверстия снизу меньше, попала в стенку и отскочила обратно. То есть, перпендикулярных молекул сверху пролетело больше. 2 против 1. Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество. И не нужны никакие пучки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vnyk в сообщении #713050 писал(а):
Xey в сообщении #713006 писал(а):
Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.

Основное назначение телескопов - собрать фотоны как можно с бОльшей площади.

И то и другое верно. И только в отношении астрономических телескопов, а обычные подзорные трубы второй цели не преследуют.

Но к концу 20 века площадь стала не столь важна, как угловое разрешение. Современные телескопы достигли возможности наблюдать источники 29 звёздной величины - таких звёзд уже не бывает, так что речь о галактиках. А угловое разрешение повышать по-прежнему актуально, и будет актуально ещё долго. В конце 20 века преодолели казавшееся непреодолимым для наземных телескопов препятствие - атмосферные искажения - и разрешение телескопа стало упираться в диаметр зеркала. А диаметр повышать проще, чем площадь: можно делать зеркала из отдельных сегментов и интерферометры. Этот путь сейчас считается наиболее перспективным, и именно такими строят новые телескопы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 12:45 
Заблокирован


27/03/13

420
Изображение
Красный цвет - это площадь щели. Синий - площадь отверстия. Если по методу Монте-Карло расставить точки а случайном порядке, то в любом случае количество перпендикулярных молекул в щель попадёт больше, чем в отверстие. Сразу предупреждаю, эти точки я расставил вручную. Но я думаю, что они не слишком будут отличаться от расставленных по методу Монте-Карло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 15:16 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Vnyk в сообщении #713065 писал(а):
Но из-за того что площадь отверстия снизу меньше, попала в стенку и отскочила обратно. То есть, перпендикулярных молекул сверху пролетело больше. 2 против 1. Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество.


"Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество"
Это необоснованное предположение , Вы ухватились за него и уже несколько страниц рисуете картинки с осевыми лучами. Нарисуйте наклонные лучи , не лежащие в плоскости рисунка , и все поймете.
Инженер Гарин тоже рисовал только осевые лучи , на них у него все работало. Но в реальности нужны и наклонные, а они все портят.

Полезно бы всетаки представлять работу телескопа.
Со стороны объектива через него могут проходить лучи , идущие только под небольшим углом к оси. А со стоороны окуляра могут проходить лучи и под малыми и под большими углами .
В итоге и туда и обратно проходит одинаковое количество лучей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фуллереновый газ.
Сообщение20.04.2013, 15:43 
Заблокирован


27/03/13

420
Xey в сообщении #713161 писал(а):
Со стороны объектива через него могут проходить лучи , идущие только под небольшим углом к оси. А со стоороны окуляра могут проходить лучи и под малыми и под большими углами .

А вы уберите линзы из окуляр и объектив у своего телескопа и оставте только два зеркала. И посмотрим, как у вас лучи будут проходить.
Xey в сообщении #713161 писал(а):
"Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество"
Это необоснованное предположение

Очень хорошо. Тогда обоснованное утверждение - неперпендикулярных молекул с одной стороны пролетает больше. А я тут распинаюсь, доказывая, что со стороны щели молекул будет пролетать больше. О чём спор тогда? Допустим, со стороны отверстия пролетает больше неперпендикулярных молекул. Заметьте, не я это сказал. Мне тогда и доказывать ничего не надо. Мне без разницы, с какой стороны пролетает больше молекул.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group