Фуллереновый газ.

[Munin]

Xey в сообщении #712730 писал(а):

Объяснить это заблуждение автору не удается, попробую для других участников.

Да другие участники, вроде, понимают :-) Спасибо.

[Vnyk]

Xey в сообщении #712842 писал(а):

Если развернете телескоп , в окуляр полетят частицы в приличном телесном угле , ( в таком же как ранее вылетали из него ) , а из объектива они полетят с меньшим углом расхождения.
Частицы летают во всех направлениях, поэтому нет разницы , что через большУю площадь в малом телесном угле , что через малую площадь в большом телесном угле.

Чёрные лучи летят параллельно и выходят паралельно. Входящие лучи могут иметь небольшое отклонение. Тогда небольшое отклонение будут иметь и выходящие лучи. Но ничего похожего, как у вас на рисунке на стр.6 здесь не будет. У вас это возможно, потому что в вашем примере телескопа у него есть линзы. Остальные лучи (красные) не фокусируются.

[Someone]

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):

Но в этом хаотическом движении есть очень небольшое количество молекул, которые движутся перпендикулярно к стенке. Но таких молекул очень мало. Поэтому из 2299 молекул пролетевших через отверстие только 15 таких молекул, которые летели к стенке перпендикулярно.

При действительно случайных исходных данных таких частиц не будет вообще. Как у Вас задаются направления? Впрочем, это наверняка скрыто в моделирующей программе. То, что Вы пишете, может получиться, если направления лучей выбираются не произвольно, а из некоторого заранее заданного конечного набора. Поэтому эти 15 - следствие погрешности эксперимента, а не нечто реальное. Кстати, я об этом уже писал.

Someone в сообщении #712392 писал(а):

Вообще, что-то у Вас числа уж больно круглые: 7500, 2500... Похоже, действительно случайного моделирования и не было.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):

Процент таких молекул с каждой стороны одинаков., так как хаос в движении молекул.

Хаос в движении Вы ещё не моделировали. Я писал, как это нужно делать.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):

Молекулы двигаются хаотично, но в это хаотичном движении найдётся несколько молекул, которые движется параллельно друг другу.

Не бывает. И даже если такие молекулы найдутся, то несколько молекул - это это не пучок, и уж тем боле никаких 15 % у Вас не получится.

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):

Зачем лишние затраты? Главное чтобы стенки воронки отражали молекулы зеркально. Я про стенки сосуда не говорил, чтобы они были зеркальные.

Зато я говорил, а Вы, получается, возражаете, даже не читая и не думая.

Someone в сообщении #712481 писал(а):

Вы, вообще-то, решаете не совсем ту задачу, которую должны. Нужно заполнить сосуд с перегородкой случайно расположенными молекулами, придать им случайные скорости и следить, как со временем меняется число молекул, проходящих из одной половины сосуда в другую. И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).

На что Вы ответили

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Someone в сообщении #712481 писал(а):

И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).

Смысл идеи в том, что молекулы отражаются зеркально.

Вообще, никакого прогресса в понимании Вами ситуации не наблюдается.

Vnyk в сообщении #712868 писал(а):

Чёрные лучи летят параллельно и выходят паралельно.

А Вам говорят о ситуации, когда эти лучи не совсем параллельны. Кстати, принципиально не бывает параллельных пучков света. Это идеализация, относящаяся к геометрической оптике.

В общем, смысла в продолжении обсуждения Ваших ВД2 не видно. Найдите или сделайте подходящий инструмент для моделирования, тогда результаты будут более осмысленными. А пока обсуждать всерьёз нечего.

[Munin]

Someone в сообщении #712890 писал(а):

Вообще, никакого прогресса в понимании Вами ситуации не наблюдается.

+1.

[Vnyk]

Someone в сообщении #712890 писал(а):

Хаос в движении Вы ещё не моделировали. Я писал, как это нужно делать.

Размеры отверстия меньше длины свободного пробега молекул. То есть молекул в окрестности отверстия на расстоянии длины свободного пробега несколько штук и поэтому молекулы в основном к отверстию подлетают поодиночке. Какая-то молекула летит к отверстию по какой-то траектории. Потом следующая. И т.д. Эти траектории будут самыми различными. В том числе перпендикулярно к стенке. Чтобы смоделировать хаос надо указать максимально большое количество направлений лучей, по которым молекулы могут подлетать к отверстию. Программа считает, что все эти 10000 лучей прошли одновременно. Но молекул не могут одновременно пролететь по всем построенным программой траекториям. Сначала одна молекула пролетела по какой-то траектории. Следующая молекула пролетит по другой нарисованной траектории. Третья по третьей. Чем больше лучей, тем больше траекторий по которым молекулы подлетают к отверстию. 10000 лучей вполне достаточно.

Someone в сообщении #712890 писал(а):

чем лишние затраты? Главное чтобы стенки воронки отражали молекулы зеркально. Я про стенки сосуда не говорил, чтобы они были зеркальные.
Зато я говорил, а Вы, получается, возражаете, даже не читая и не думая.

Ещё раз повторяю - зеркальными должны быть стенки конусного отверстия и конуса. Всё остальное безразлично. В сосуде нет глубокого вакуума и поэтому молекулы не будут беспрепятственно долетать до противоположной стенки сосуда и зеркально отражаться обратно. Они будут сталкиваться с другими молекулами со всеми вытекающими последствиями.

Someone в сообщении #712890 писал(а):

Найдите или сделайте подходящий инструмент для моделирования, тогда результаты будут более осмысленными.

10000 лучей в программе достаточно точно моделируют хаотичность движения молекул.

Someone в сообщении #712890 писал(а):

А Вам говорят о ситуации, когда эти лучи не совсем параллельны.

Эти лучи могут быть не совсем параллельны и иметь небольшое отклонение

[Munin]

Vnyk в сообщении #712955 писал(а):

10000 лучей в программе достаточно точно моделируют хаотичность движения молекул.

Нет, от одного количества лучей это не зависит. Это зависит ещё от других факторов, которые вы упорно не учитываете и даже знать не хотите.

[Someone]

Vnyk в сообщении #712955 писал(а):

Размеры отверстия меньше длины свободного пробега молекул. То есть молекул в окрестности отверстия на расстоянии длины свободного пробега несколько штук и поэтому молекулы в основном к отверстию подлетают поодиночке.

Я писал, что, если хочется, можно рассматривать бесстолкновительный газ, хотя это в данном случае предположение нереалистичное. Как, впрочем, и другие Ваши предположения. Не говоря уже о выборе геометрической оптики для моделирования движения молекул.

[Xey]

Vnyk в сообщении #712868 писал(а):

Входящие лучи могут иметь небольшое отклонение. Тогда небольшое отклонение будут иметь и выходящие лучи. Но ничего похожего, как у вас на рисунке на стр.6 здесь не будет.

Vnyk в сообщении #712955 писал(а):

Эти лучи могут быть не совсем параллельны и иметь небольшое отклонение

Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.
Лучи от двух точек объекта входят в объектив под малым углом, а за окуляром выходят под большим углом. Отношение этих углов и называют увеличением телескопа .

[Vnyk]

Someone в сообщении #713001 писал(а):

Я писал, что, если хочется, можно рассматривать бесстолкновительный газ, хотя это в данном случае предположение нереалистичное. Как, впрочем, и другие Ваши предположения. Не говоря уже о выборе геометрической оптики для моделирования движения молекул.

Ну если учёные добьются зеркальности отскока молекул, то для примерной оценки этот способ может подойти, пока учёные не сделают такое отверстие с зеркальными стенками.

Xey в сообщении #713006 писал(а):

Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.

Основное назначение телескопов - собрать фотоны как можно с бОльшей площади. Чем больше площадь зеркала, тем больше фотонов от далёкой звезды попадёт на регистрирующий прибор или глаз наблюдателя. Поэтому зеркала или входные линзы у телескопов стремятся делать как можно большими.

Два зеркала отражают солнечный свет и дают с каждой стороны зеркала одинаковый поток фотонов. Фотоны с левой стороны (красные) отражаются от зеркала и улетают обратно, оказывая очень маленькое давление на зеркало слева. Фотоны справа (чёрные) фокусируются и пролетают через отверстие в зеркале. При этом фотоны сначала оказывают давление на зеркало, потом на отражатель. Но давление на зеркало направлено влево, а давление на отражатель вправо. Они компенсируют друг друга и фотоны пролетают справа, не оказывая давление на зеркало. В результате на зеркало действует сила слева. Но при этом потоки фотонов одинаковы. Примерно по такому принципу можно заставить и молекулы совершать полезную работу. Форма отверстия предложенная мной не окончательная. Возможны варианты.

[Someone]

Vnyk в сообщении #713050 писал(а):

Примерно по такому принципу можно заставить и молекулы совершать полезную работу.

А где Вы возьмёте источник пучка молекул в равновесном газе? Глупости про "несколько молекул" повторять не стоит. К этим "нескольким молекулам" всегда найдутся такие же "несколько молекул", действующие в противоположном направлении.

А зачем такая сложная конструкция с кучей зеркал? Достаточно просто листа бумаги. И не очень важно, как этот лист отражает и отражает ли вообще. Давление света на него всё равно будет.

[Vnyk]

Someone в сообщении #713054 писал(а):

Достаточно просто листа бумаги. И не очень важно, как этот лист отражает и отражает ли вообще. Давление света на него всё равно будет.

Одинаковое давление с противоположных сторон. Лист на месте. На зеркало давление разное с противоположных сторон. Зеркало придёт в движение.

Someone в сообщении #713054 писал(а):

А где Вы возьмёте источник пучка молекул в равновесном газе? Глупости про "несколько молекул" повторять не стоит. К этим "нескольким молекулам" всегда найдутся такие же "несколько молекул", действующие в противоположном направлении.

Да дался вам этот пучок. Представьте себя демоном Максвелла. Сидите вы возле отверстия и наблюдаете за молекулами. Одна молекула прилетела под каким-то углом, вторая, третья... И вдруг примерно 500 молекула прилетела перпендикулярно. Попала в створ щели и пролетела на противоположную сторону. Через некоторое время 1000-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке. Ударилась в основание конуса и отскочила обратно. Потом 1500-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке и, попав в створ отверстия, пролетела на другую сторону. Вы перебрались на другую сторону стенки и стали наблюдать там. Также одна молекула прилетела под каким-то углом, вторая, третья... С этой стороны молекулы реже попадают в створ отверстия, а чаще попадают в стенку и отскакивают обратно, так как площадь отверстия снизу меньше. Также примерно 500-ая молекула прилетела перпендикулярно к стенке. Но так как площадь отверстия снизу меньше, то попала в стенку и отскочила обратно. Через некоторое время прилетела перпендикулярно к стенке 1000-ая молекула, попала в створ отверстия и пролетела на противоположную сторону. 1500-ая молекула также летела перпендикулярно к стенке. Но из-за того что площадь отверстия снизу меньше, попала в стенку и отскочила обратно. То есть, перпендикулярных молекул сверху пролетело больше. 2 против 1. Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество. И не нужны никакие пучки.

[Munin]

Vnyk в сообщении #713050 писал(а):

Xey в сообщении #713006 писал(а):

Основное назначение телескопа увечивать угловые размеры наблюдаемого объекта.

Основное назначение телескопов - собрать фотоны как можно с бОльшей площади.

И то и другое верно. И только в отношении астрономических телескопов, а обычные подзорные трубы второй цели не преследуют.

Но к концу 20 века площадь стала не столь важна, как угловое разрешение. Современные телескопы достигли возможности наблюдать источники 29 звёздной величины - таких звёзд уже не бывает, так что речь о галактиках. А угловое разрешение повышать по-прежнему актуально, и будет актуально ещё долго. В конце 20 века преодолели казавшееся непреодолимым для наземных телескопов препятствие - атмосферные искажения - и разрешение телескопа стало упираться в диаметр зеркала. А диаметр повышать проще, чем площадь: можно делать зеркала из отдельных сегментов и интерферометры. Этот путь сейчас считается наиболее перспективным, и именно такими строят новые телескопы.

[Vnyk]

Красный цвет - это площадь щели. Синий - площадь отверстия. Если по методу Монте-Карло расставить точки а случайном порядке, то в любом случае количество перпендикулярных молекул в щель попадёт больше, чем в отверстие. Сразу предупреждаю, эти точки я расставил вручную. Но я думаю, что они не слишком будут отличаться от расставленных по методу Монте-Карло.

[Xey]

Vnyk в сообщении #713065 писал(а):

Но из-за того что площадь отверстия снизу меньше, попала в стенку и отскочила обратно. То есть, перпендикулярных молекул сверху пролетело больше. 2 против 1. Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество.

"Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество"
Это необоснованное предположение , Вы ухватились за него и уже несколько страниц рисуете картинки с осевыми лучами. Нарисуйте наклонные лучи , не лежащие в плоскости рисунка , и все поймете.
Инженер Гарин тоже рисовал только осевые лучи , на них у него все работало. Но в реальности нужны и наклонные, а они все портят.

Полезно бы всетаки представлять работу телескопа.
Со стороны объектива через него могут проходить лучи , идущие только под небольшим углом к оси. А со стоороны окуляра могут проходить лучи и под малыми и под большими углами .
В итоге и туда и обратно проходит одинаковое количество лучей.

[Vnyk]

Xey в сообщении #713161 писал(а):

Со стороны объектива через него могут проходить лучи , идущие только под небольшим углом к оси. А со стоороны окуляра могут проходить лучи и под малыми и под большими углами .

А вы уберите линзы из окуляр и объектив у своего телескопа и оставте только два зеркала. И посмотрим, как у вас лучи будут проходить.

Xey в сообщении #713161 писал(а):

"Молекул, которые подлетали к стенке не под перпендикулярными углам, пролетало через отверстие в обе стороны одинаковое количество"
Это необоснованное предположение

Очень хорошо. Тогда обоснованное утверждение - неперпендикулярных молекул с одной стороны пролетает больше. А я тут распинаюсь, доказывая, что со стороны щели молекул будет пролетать больше. О чём спор тогда? Допустим, со стороны отверстия пролетает больше неперпендикулярных молекул. Заметьте, не я это сказал. Мне тогда и доказывать ничего не надо. Мне без разницы, с какой стороны пролетает больше молекул.