Почему время не обратимо?

[Котофеич]

Котофеич писал(а):

:evil: Ну вот. То о чем я говорил, теперь доказано в прямом экперименте
Направление времени
В релятивистской квантовой теории естественным образом возникает требование инвариантности физических процессов по отношению к преобразованию, в котором одновременно с зарядовым сопряжением C (взаимная замена частиц античастицами) и пространственной инверсией P (зеркальное отражение) производится также обращение времени T. Это утверждение называют CPT-теоремой. По-отдельности C-, P- , T - преобразования и их парные комбинации в квантовой теории в отличие от классической физики сохранять инвариантность не обязаны. Нарушение P-инвариантности было обнаружено еще в 1957 г. в экспериментах по $beta$-аспаду ядер кобальта. Нарушение совместной CP-инвариантности установлено в 1964 г. при исследовании распадов нейтральных каонов. Из CPT-теоремы и нарушения CP-инвариантности следует также нарушение T-инвариантности, т.е. неэквивалентность прямого и обратного направления времени. Впервые этот факт напрямую проверен в недавних экспериментах, проведенных в ЦЕРНе (Женева). В опытах в результате столкновения пучка антипротонов с атомами водорода возникали каоны $K^0$ и антикаоны $\bar K^0$. Регистрация $K^0$ и $\bar K^0$ производилась по их распадам на электроны, позитроны, пионы и нейтрино. $K^0$-и $\bar K^0$-мезоны имеют свойство превращаться друг в друга. Как оказалось, темп превращений $\bar K^0$ в $K^0$ выше, чем темп обратного превращения, что непосредственно свидетельствует об неэквивалентности направлений времени. Открытие, сделанное в ЦЕРНе, было вскоре подтверждено экспериментами, проведенными в лаборатории им.Ферми (Чикаго), где использовалась несколько иная экспериментальная методика. Нарушение CP и T-инвариантности на ранней стадии эволюции Вселенной считается причиной несоответствия между количеством вещества и антивещества. Источник: http://www.cern.ch/cplear/Welcome.html

[Михаил Дмитриев]

Цитата:

"Котофеич"

.... Вы наверное забыли, что в СТО нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ. Динамическая теория времени принципиально не совместна с релятивисткой механикой

Разница межу пространством и временем все же имеется. Сфера, например, занимает некоторый объем пространства. Вращающаяся сфера, занимая все тот же объем, является принципиально другим объектом. Дополнительная ось вращения придает ей еще одну степень свободы ( во времени). Более того, внутри сферы может быть вложено еще множество сфер со своими степенями свободы. Таким образом в одном, неизменном в данном случае, пространственном объеме может одновременно происходить множество событий.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Dolopihtis писал(а):

Вобщем, это уже скорей философия.

Я придерживаюсь так называемой динамической концепции времени. Здесь упорядочение возникает автоматически. В последовательности переходов A - B - A второе A - это не то же самое, что первое A, поскольку первое A исчезло, когда появилось B.

Но, вообще говоря, линейное упорядочение можно считать как, хотя и очень хорошее, но всё-таки первое приближение. Однако здесь нет никаких фактов, а заниматься спекуляциями на пустом месте не хочется.

Такая последовательность является не только динамической , но и циклической.
Условием выполнения динамических циклов является наличие нулевого состояния.
А может перейти в B (и наоборот) только путем включения одного в другое, с переходом А (B) в нулевое состояние после завершения каждого цикла.
На базовом уровне время - пространственной структуры, такие переходы происходят с большой частотой, а мы воспринимаем эту череду из нескольких объектов как единый и неделимый объект. В пространственной сфере атома, например, происходит смена состояний (выполнение цикла его жизни) в такой последовательности
(нулевое состояние - квант) - кварки) - нуклоны) - электронная оболочка) - атом включающий в себя все предыдущие циклы) - переход атома на следующий уровень в качестве кванта) - начало нового цикла
Общий цикл жизни атома включает в себя несколько (восемь) внутренних циклов .
В результате, в каждом своем цикле атом "рождается" и "умирает" .
За счет большой скорости протекания циклов у нас сложилась непоколебимая уверенность
в том, что атомы живут вечно. На самом деле, в каждом новом цикле получается рожденный заново, новый атом. Здесь необходимо уточнить, что время пребывания атома в состоянии небытия равняется одному кванту времени.

[Котофеич]

Михаил Дмитриев писал(а):

Цитата:

"Котофеич"

.... Вы наверное забыли, что в СТО нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ. Динамическая теория времени принципиально не совместна с релятивисткой механикой

Разница межу пространством и временем все же имеется. Сфера, например, занимает некоторый объем пространства. Вращающаяся сфера, занимая все тот же объем, является принципиально другим объектом. Дополнительная ось вращения придает ей еще одну степень свободы ( во времени). Более того, внутри сферы может быть вложено еще множество сфер со своими степенями свободы. Таким образом в одном, неизменном в данном случае, пространственном объеме может одновременно происходить множество событий.

Это Вам просто кажется по простоте душевной, так сказать. Вращение сферы это всего навсего преобразование все того же пространства. Время в данном случае, это фиктивный параметр который вводится для удобства описания множества таких преобразований.

[Михаил Дмитриев]

Котофеич писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Цитата:

"Котофеич"

.... Вы наверное забыли, что в СТО нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ. Динамическая теория времени принципиально не совместна с релятивисткой механикой

Разница межу пространством и временем все же имеется. Сфера, например, занимает некоторый объем пространства. Вращающаяся сфера, занимая все тот же объем, является принципиально другим объектом. Дополнительная ось вращения придает ей еще одну степень свободы ( во времени). Более того, внутри сферы может быть вложено еще множество сфер со своими степенями свободы. Таким образом в одном, неизменном в данном случае, пространственном объеме может одновременно происходить множество событий.

Это Вам просто кажется по простоте душевной, так сказать. Вращение сферы это всего навсего преобразование все того же пространства. Время в данном случае, это фиктивный параметр который вводится для удобства описания множества таких преобразований.

Мне, по простоте душевной, много чего еще кажется из того, что помогает мне продвигаться в понимании структуры пространства- времени, а следовательно всего мироздания.
Так чем же, по Вашему мнению, отличается сфера, вращающаяся с некоторой частотой от нее же, при увеличении частоты вращения вдвое, например? Радиус сферы остается неизменным, следовательно и объем ее останется неизменным. Какая же из пространственных характеристик объекта подверглась изменению?

[Котофеич]

Вы чего не знаете что такое группа O(3)

[Михаил Дмитриев]

Котофеич писал(а):

:evil: Вы чего не знаете что такое группа O(3)

Если Вы про алгебру групп вращения, то она даже элементарную частицу описывает очень и очень приближенно. Очень слабо верится, что с ее помощью можно описать Большой Взрыв и дальнейшую эволюцию Вселенной. Хотя можете и попытаться, если так уверены в ее безграничных возможностях.

[Котофеич]

Я о том, что неподвижный шарик отличается от вертящегося только тем что на него действует группа вращений, а время ему по барабану.

[Михаил Дмитриев]

Котофеич писал(а):

:evil: Я о том, что неподвижный шарик отличается от вертящегося только тем что на него действует группа вращений, а время ему по барабану.

А шарику всё по барабану.
Выполняя пошаговые действия над матрицами (действия во времени), можно крутить линию или массив точек (плоскость). С шариком так просто не получится.

[Котофеич]

С Вашими знаниями математики, точно не фига не получится. Откройте учебник и почитайте че нить про группу вращений.

[Lexey]

Извините, я повторюсь (11-я страница темы)

Lexey писал(а):

Результаты экспреимента есть результаты наблюдения свершившихся событий (то есть тех событий, на ход которых уже ничто не сможет повлиять). Предсказания есть суждения о событиях которые возможно еще не свершились. Если предположить обратимость времени, то мы никогда не сможем однозначно сказать о том что событие свершилось. Мы не сможем различать предсказания от результатов эксперимента! Как в такой ситуации можно говорить о физике как об экспериментальной науке?

Я думал что после этого тему можно считать закрытой пока на мой вопрос не найдется вразумительного ответа. Но после некоторой паузы про этот вопрос просто забыли.

Кроме того я почему-то не получил уведомления о продолжении обсуждения в этой теме.

[Котофеич]

По поводу предсказаний можете не волноваться, потому что они крайне редко совпадают с результатами эксперимента. Так что можете жить спокойно

[Lexey]

Котофеич писал(а):

По поводу предсказаний можете не волноваться, потому что они крайне редко совпадают с результатами эксперимента. Так что можете жить спокойно

А что по поводу результатов эксперимента которые в случае обратимости времени могут изменить свой статус и оказаться предсказаниями?

Или зайдем с другой стороны - каким образом вы намерены ставить эксперимент, который смог бы доказать либо опровергнуть обратимость времени?

Необратимость времени -- это необходимое условие сущестования физики как науки, а в противном случае физика как таковая теряет смысл.

[Котофеич]

Направление времени
В релятивистской квантовой теории естественным образом возникает требование инвариантности физических процессов по отношению к преобразованию, в котором одновременно с зарядовым сопряжением C (взаимная замена частиц античастицами) и пространственной инверсией P (зеркальное отражение) производится также обращение времени T. Это утверждение называют CPT-теоремой. По-отдельности C-, P- , T - преобразования и их парные комбинации в квантовой теории в отличие от классической физики сохранять инвариантность не обязаны. Нарушение P-инвариантности было обнаружено еще в 1957 г. в экспериментах по -аспаду ядер кобальта. Нарушение совместной CP-инвариантности установлено в 1964 г. при исследовании распадов нейтральных каонов. Из CPT-теоремы и нарушения CP-инвариантности следует также нарушение T-инвариантности, т.е. неэквивалентность прямого и обратного направления времени. Впервые этот факт напрямую проверен в недавних экспериментах, проведенных в ЦЕРНе (Женева). В опытах в результате столкновения пучка антипротонов с атомами водорода возникали каоны и антикаоны . Регистрация и производилась по их распадам на электроны, позитроны, пионы и нейтрино. -и -мезоны имеют свойство превращаться друг в друга. Как оказалось, темп превращений в выше, чем темп обратного превращения, что непосредственно свидетельствует об неэквивалентности направлений времени. Открытие, сделанное в ЦЕРНе, было вскоре подтверждено экспериментами, проведенными в лаборатории им.Ферми (Чикаго), где использовалась несколько иная экспериментальная методика. Нарушение CP и T-инвариантности на ранней стадии эволюции Вселенной считается причиной несоответствия между количеством вещества и антивещества. Источник: http://www.cern.ch/cplear/Welcome.html

[Bob Whiteman]

Знаете, одно объяснение необратимости времени родилось у меня ещё чуть ли не в детском возрасте Оно, конечно, не претендует на полную серьёзность, но считаю всё же интересным его опубликовать...

Я тогда только узнал о том, что теоретически возможно четырёхмерное геометрическое пространство, и это меня дико заинтересовало. А моя склонность к обобщениям тут же подсказала такую идею:

Вселенная существует в нескольких положениях. А эти положения могут иметь по нескольку измерений. В нашей Вселенной (по крайней мере так, как мы её наблюдаем), два положения: пространство и время. Пространство имеет три измерения, время - одно измерение.

Однако можно предположить, что бывают (хотя бы теоретически) вселенные с другим количеством положений: одно положение (только пространство), три положения (пространство, время, и ещё невесть что) и т.д.

В нашей Вселенной двух положений, в чём принципиальная разница между пространством и временем? В том, что время одномерно! Если бы время было, скажем, хотя бы подобно плоскости (двумерно), очевидно, оно не могло бы "течь", не существовало бы "стрелы", направленности времени, и по нему можно было бы перемещаться в чём-то похожим образом на то, как мы перемещаемся по пространству. Отсюда подсказка: "стрела" времени, в том числе его необратимость, тесно связана с его одномерностью.

А дальше мысль развивалась так: в любой вселенной обязательно должно быть минимум одно одномерное положение, и оно всегда имеет направленность.

Например, вселенная может существовать только в одномерном пространстве. И такое пространство будет "течь", иметь необратимость, похожую на необратимость времени. И также понятно почему: если в одномером пространстве (прямая) расположены материальные объекты в форме отрезков, то они не могут свободно перемещаться в произвольном направлении (их всего два), не наслаиваясь при этом друг на друга.

А если во вселенной и пространство, и время многомерны, то ни то, ни другое не будет обладать свойством "стрелы", и должно появиться ещё одно, третье положение, с одним измерением, которое бы и отвечало за причинно-следственную связь событий...

В принципе, в разных вселенных бывает сколь угодно много не только измерений, но и положений, причём минимум одно из них одномерно и направленно.

Прошу не судить строго, это всё-таки теория из детства