Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[arseniiv]

Bobinwl в сообщении #723312 писал(а):

Но вот почему именно вы решили строить такую аксиоматику и зачем вообще вам нужна эта геометрия на плоскости решает и делает человек (мозг, белки и вода).

Лихо вы с одного на другое перескакиваете. Сначала вы говорили о доказательстве теорем, а теперь уже о формулировке теорий.

А вот вы поместите человека в другую вселенную: неужели он те же теории навыдумывает? Все они более-менее опосредованы.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

Да, компьютер методом перебора может доказать теоремы из заданного списка.

Что значит "из заданного списка"?

Сколь изобретателен может быть ум в упорстве не замечать истину, перед которой поставлен...

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

Можете сделать мозг из железок / из опилок / из транзисторов на плате, но только не из программных процедур с предопределенными выводами из некоторых конечных положений.

Вот только гарантированно известно, что всё то, что можно сделать из железок / из опилок / из транзисторов на плате - можно сделать и из программных процедур с предопределенными выводами из некоторых конечных положений.

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

В общем дискуссия... Пора ей в пургаторий.

Глядя на вас - да, пора.

[Bobinwl]

Neloth в сообщении #723313 писал(а):

Чтобы решить этот вопрос, нужны какие-то соображения насчет условия, необходимого и достаточного чтобы быть человеком.

Ну так сформулируйте это условие, как вы его видите. И посмотрим сколько в нем веры, а сколько доказательной объективной части.

-- 13.05.2013, 19:35 --

arseniiv в сообщении #723320 писал(а):

Лихо вы с одного на другое перескакиваете. Сначала вы говорили о доказательстве теорем, а теперь уже о формулировке теорий.

Не перескакивал. Почитайте сообщения выше - речь шла (то что именно я утверждал) и о теориях тоже. Подумайте сами, зачем же мне по своей воле сужать возможности человека, нереализуемые на компьютере, когда я отстаиваю именно точку зрения, что алгоритм всегда работает в некоторых заданных рамках. И только материя (в данном случае реализованный на белках/клетках мозг) способна выходить за формальные процедурные рамки, потому как действует на другом поле.

-- 13.05.2013, 19:37 --

arseniiv в сообщении #723320 писал(а):

А вот вы поместите человека в другую вселенную: неужели он те же теории навыдумывает? Все они более-менее опосредованы.

А можно побольше слов написать? Я не понял вводных условий, вопроса и некоего резюме. А гадать не хочу, итак почти вся тема на кофейной гуще гадана / писана.

[Neloth]

Bobinwl в сообщении #723402 писал(а):

Ну так сформулируйте это условие, как вы его видите. И посмотрим сколько в нем веры, а сколько доказательной объективной части.

Я не знаю, как это сделать. Думал вы знаете, раз уж как-то решили для себя вопрос о наличии сознания у модели человека.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #723323 писал(а):

Сколь изобретателен может быть ум в упорстве не замечать истину, перед которой поставлен...

Да, это называется психологическая защита, когда осознание некоего факта / вывода может причинить боль, неудобство (например, понаписал кучу сообщений и вдруг понимаешь, что с ними надо распрощаться - словно кусочек из себя вырвать). Здесь одно лекарство - любовь. Любовь к истине.

-- 13.05.2013, 19:45 --

Munin в сообщении #723323 писал(а):

Глядя на вас - да, пора.

Любите вы риторические приемчики ведения дискуссии использовать. В одной из тем кажется Denis Russkih давал ссылку на Карела Чапека с правилами ведения дискуссии. Я читал, смеялся, вспоминал вас.

[arseniiv]

Ну вот вы написали:

Bobinwl в сообщении #723312 писал(а):

Но вот почему именно вы решили строить такую аксиоматику и зачем вообще вам нужна эта геометрия на плоскости решает и делает человек (мозг, белки и вода).

И отбросили то, что решает и делает человек исходя из условий, в которых он находится. Запустите его в другой мир — и далась ему эта геометрия на плоскости, он о ней даже ни разу не задумается. И совершенно неясно, причём тут ИИ — если вы решили, что ИИ не может создавать теории на основе того, что сейчас ИИ не создаёт теории — тогда люди не могут летать на Марс, потому что пока не летали.

В общем, непонятно, к чему это ваше утверждение вообще. Что оно должно доказывать?

[Rasool]

Koder_64 в сообщении #720619 писал(а):

Единственно для простоты и краткости будем использовать термин "дух" (не имея в виду никаких дополнительных смыслов, - просто удобно. ) вместо "неотмирный компонент" или что-то подобное

1. Короче, человек состоит не только из атомов, но еще и из духа. Из которого и происходят наше Я, сознание, творческое мышление, свобода воли и т.д.
2. Отсюда следует, что дух обязан уметь как-то нарушать естественный ход физпроцессов в теле или хотя бы в мозге. (очевидно из наличия свободы воли)
3. Теперь самая суть - как одновременно удовлетворить пункту 2, и НЕ нарушить законы физики???
Оказывается, что элементарно. Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор. То есть, допустим, есть некий квантовый процесс, который в итоге приводит к тому, пойдет мое тело направо или налево... И этот процесс может окончиться двояко - пусть с вероятностью 50/50 или с любой другой.
Так вот, если дух изредка (а именно в процессе осуществления свободы воли) будет "диктовать физике" , как именно в этот раз должен завершиться этот процесс, то, никогда ни один физик не заметит такого вмешательства духа в КМ. А это и есть ненарушение её законов!

Будет смешно, если создадут роботов с полным электронным аналогом человеческого мозга и они тоже будут обладать "душой", т.е. полностью осуществлять человеческое поведение и при этом прекрасно обходиться без нематериальных субстанций типа "духа".
P.S. Упс, не заметил последних страниц дискуссии.

[Xey]

Munin в сообщении #723323 писал(а):

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

Можете сделать мозг из железок / из опилок / из транзисторов на плате, но только не из программных процедур с предопределенными выводами из некоторых конечных положений.

Вот только гарантированно известно, что всё то, что можно сделать из железок / из опилок / из транзисторов на плате - можно сделать и из программных процедур с предопределенными выводами из некоторых конечных положений.

В процессе работы компьютера содержимое одной ячейки памяти складывается с содержимым другой ячейки и результат помещается в третью.
Номера ячеек для каждого такого шага указаны в программе.
Отсюда понятно, что железо без программы работать не будет, но и программа без железа ничего не сделает.

-- Вт май 14, 2013 01:19:24 --

arseniiv в сообщении #723418 писал(а):

Ну вот вы написали:

Bobinwl в сообщении #723312 писал(а):

Но вот почему именно вы решили строить такую аксиоматику и зачем вообще вам нужна эта геометрия на плоскости решает и делает человек (мозг, белки и вода).

И отбросили то, что решает и делает человек исходя из условий, в которых он находится. Запустите его в другой мир — и далась ему эта геометрия на плоскости, он о ней даже ни разу не задумается. И совершенно неясно, причём тут ИИ — если вы решили, что ИИ не может создавать теории на основе того, что сейчас ИИ не создаёт теории — тогда люди не могут летать на Марс, потому что пока не летали.

В общем, непонятно, к чему это ваше утверждение вообще. Что оно должно доказывать?

Я бы добавил (раз просили побольше слов), что в мозгу отражается реальность . Если бы где-то на черной дыре прибавление к двум предметам еще двух вызывало рождение из вакуума пятого предмета, то там и арифметика была бы соответствующей.
И с геомертией так же, в мозгу есть отработанная отбором коорданатная сетка, облегчающая ориентацию в пространстве при перемещениях и поворотах. Если бы человеку довелось появиться в пятимерном пространстве, то и сетка было бы соответствующая.

[epros]

Bobinwl в сообщении #723402 писал(а):

я отстаиваю именно точку зрения, что алгоритм всегда работает в некоторых заданных рамках. И только материя (в данном случае реализованный на белках/клетках мозг) способна выходить за формальные процедурные рамки, потому как действует на другом поле.

Упс. Правильно ли я понял, что "реализованный на белках/клетках мозг" способен выходить за рамки, в которых находится "реализованный на кремниевых микросхемах мозг", но при этом, разумеется, он остаётся в рамках своих собственных возможностей? Например, если "кремниевый мозг" располагает одним гигабайтом памяти, а "белковый мозг" располагает одним терабайтом памяти, то второй способен выйти за рамки возможностей первого? В этом смысл Вашей сентенции?

[Bobinwl]

Rasool в сообщении #723430 писал(а):

Будет смешно, если создадут роботов с полным электронным аналогом человеческого мозга и они тоже будут обладать "душой", т.е. полностью осуществлять человеческое поведение и при этом прекрасно обходиться без нематериальных субстанций типа "духа".
P.S. Упс, не заметил последних страниц дискуссии.

Да и на этих страницах я отстаиваю точку зрения, что если вдруг такого робота сделают, то его поведение принципиально не будет просчитываемым. Т.е. этот робот будет не набор исполняемых процедур (исполняемых на чем угодно: хоть на пневмоавтоматике, хоть на электронных схемах), а сложно организованная материя, в которой элементы устройства взаимодействуют друг с другом и в результате этого взаимодействия будет рождаться сложное и разумное поведение системы. Только внешне похожее на алгоритмическое и логичное.

-- 14.05.2013, 11:41 --

Xey в сообщении #723531 писал(а):

Отсюда понятно, что железо без программы работать не будет, но и программа без железа ничего не сделает.

Вот когда сделают, что исполняемая программа сможет модифицировать "железо", а "железо" сможет изменять исполняемую программу, это будет крупнейший шаг к ИИ.

[epros]

Bobinwl в сообщении #723625 писал(а):

Т.е. этот робот будет не набор исполняемых процедур (исполняемых на чем угодно: хоть на пневмоавтоматике, хоть на электронных схемах), а сложно организованная материя, в которой элементы устройства взаимодействуют друг с другом и в результате этого взаимодействия будет рождаться сложное и разумное поведение системы. Только внешне похожее на алгоритмическое и логичное.

Оооооо..... Что-то я никак не пойму, чем "сложно организованная материя, в которой элементы устройства взаимодействуют друг с другом" не подходит под понятие "набора исполняемых процедур".

[Xey]

Munin в сообщении #721225 писал(а):

Doil-byle в сообщении #721206 писал(а):
А мыслит человек в целом не символьно, а семантически - т.е. понятиями и смыслами.

Запрограммируйте нейронную сеть - она тоже будет "мыслить не символьно".

Это непросто сделать. Значения базовых слов (которыми можно определить все остальные), их смысл человек осваивает на практике, в первые годы жизни. Года в 3 осваивается, что и слово собачка и картинка в книжке обозначают какую-нибудь собачку, бегающую во дворе. Также со словами вкусно, приятно. И само понятие я усваивается на практике.
Этих знаний и навыков нет у компьютера и их нельзя объяснить и понять без личного чувственного опыта.
Дальше, на уровне слов, логики проблем вроде бы не просматривается.

[Bobinwl]

Xey в сообщении #723531 писал(а):

Я бы добавил (раз просили побольше слов), что в мозгу отражается реальность . Если бы где-то на черной дыре прибавление к двум предметам еще двух вызывало рождение из вакуума пятого предмета, то там и арифметика была бы соответствующей.
И с геомертией так же, в мозгу есть отработанная отбором коорданатная сетка, облегчающая ориентацию в пространстве при перемещениях и поворотах. Если бы человеку довелось появиться в пятимерном пространстве, то и сетка было бы соответствующая.

Согласен. Хорошо сказали. Как я понял, это вы к тому, что арифметика (геометрия или другая теория или набор каких либо аксиом) это "вещь", определяемая реальностью, а не определяющая ее. И например, попытка воспроизвести работу нейрона математической моделью может натолкнуться на факт, который забыли / не учли. В этом смысле воспроизвести работу нейрона непосредственно с помощью нейрона (другого) будет куда надежнее.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #723625 писал(а):

сложно организованная материя, в которой элементы устройства взаимодействуют друг с другом и в результате этого взаимодействия будет рождаться сложное и разумное поведение системы. Т

Фраза, что сознание это отражение реальности, настолько привычна, что о ней не задумываются.
В окружающей реальности мы имеем множество как бы независимых объектов , имеющих определенные свойства и взаимодействующих друг с другом.
То же самое имеем в голове, имеем множество как бы независимых моделей реальных объектов, наделенных свойствами реальных объектов (и теми, которые соответствуют реальности, и выдуманными) . Эти модели самостоятельно функционируют , взаимодействуют. Для нас эта их жизнь и есть отражение реальности. И текущая реальность воспринимается в свете этих моделей, и прогнозируемая.

В связи с этим я выше спрашивал, есть ли компьютерные игры, в которых персонажи действуют как бы сами по себе . Типа как в игре "Жизнь" , но более продвинуто.

[Bobinwl]

epros в сообщении #723626 писал(а):

Оооооо..... Что-то я никак не пойму, чем "сложно организованная материя, в которой элементы устройства взаимодействуют друг с другом" не подходит под понятие "набора исполняемых процедур".

В машине Тьюринга "элементы аппаратуры" друг с другом не взаимодействуют - они исполняют точную программу. Здесь программа сложная, а не "физика явления". В принципе программу можно исполнять и на счетах, а промежуточные результаты выбивать зубилом на "каменных регистрах". Вне зависимости от "физики" носителя, программа будет исполнима.