Экономика общественного сектора, проблема выбора

[Yuri Gendelman]

epros писал(а):

Просто это не вполне адекватная модель.
...
Корректная модель не должна отрывать вопрос распределения от вопроса достижения эффективности в суммарном производстве благ.

Хорошее замечание.
Но и сам принцип МОНОТОННО убывающей полезности дохода тоже не очевиден. Мне кажется, должен быть какой-то оптимум, соответствующий средней "фантазии" потребителя.

epros писал(а):

В итоге, при уравнительной системе мы получим не по 10000 руб. на человека, а по 1 руб. (работник Б тоже перестанет работать).

И многолетний эксперимент это подтвердил.

[epros]

Yuri Gendelman писал(а):

Но и сам принцип МОНОТОННО убывающей полезности дохода тоже не очевиден. Мне кажется, должен быть какой-то оптимум, соответствующий средней "фантазии" потребителя.

Этот принцип вообще из пальца высосан. Считать какую-то "полезность" денег для потребителя весьма странно. Деньги - это только номинальное благо, т.е. всего лишь универсальный заменитель реальных благ, используемый для облегчения обмена. Существенными являются только предпочтения потребителей между разными реальными благами: например, что лучше для меня - килограмм колбасы или поездка до дачи на своём автомобиле (вместо давки в элекричке). Предпочтения у потребителей разные - кто-то колбасой уже наелся, а кто-то готов и в электричке ради колбасы поездить - в итоге возникает обмен, а между благами устанавливается некое среднерыночное соотношение цен. Естественно, индивидуальные предпочтения не всегда соответствуют рыночному соотношению цен, поэтому у нас периодически возникают желания что-то купить или что-то продать. Какой смысл в этой ситуации вводить какую-то "индивидуальную полезность денег"? Просто индивидуумы по-разному используют появляющиеся у них деньги, и всё. Например, кто-то на свалившиеся ему 100 тыс. $ решит давно наболевший жилищный вопрос, а кому-то другому это не нужно - он лучше шикарную дорогую машину купит (знак своего "статуса"). Кто больше "пользы" получил, как объективно измерить? Да никак. Единственный более-менее объективный способ сравнения разных благ - по соотношению их рыночных цен.

[Парамонов Дмитрий]

epros писал(а):

Просто это не вполне адекватная модель.

Согласен. Модель Жувенеля не верна.

[Yuri Gendelman]

epros писал(а):

Этот принцип вообще из пальца высосан. Считать какую-то "полезность" денег для потребителя весьма странно... Кто больше "пользы" получил, как объективно измерить? Да никак.

Ясно. Соответствующее направление в экономике закрыть. Специалистов направить на сельхозработы. Избранные посты из данной темы опубликовать в виде отдельной книги. Книгу назвать "К некоторым вопросам экономики".

[epros]

Yuri Gendelman писал(а):

Ясно. Соответствующее направление в экономике закрыть. Специалистов направить на сельхозработы. Избранные посты из данной темы опубликовать в виде отдельной книги. Книгу назвать "К некоторым вопросам экономики".

Ну зачем же так, я ничего не предлагаю закрывать (хотя не уверен, что эта неудачная модель представляет собой какое-либо "направление" в экономике). Любая спекуляция, даже если она из пальца высосана, может быть кому-то интересна. Просто не нужно такие вещи уж слишком серьёзно воспринимать. Экономика (как наука), насколько я знаю, как раз уходит в сторону, противоположную данному подходу. Несколько десятилетий назад рыночные модели строились на основе т.н. "кардиналистского" подхода - это когда за основу принимался тот самый "уровень удовлетворения" индивидуума при потреблении им определённого набора благ. Потом поняли, что важен не сам уровень, а только порядок предпочтений. А сейчас практически в любом учебнике по экономике изложение начинается с разъяснения того, почему в основу рыночных моделей положен т.н. "ординалистский" подход.

[Парамонов Дмитрий]

epros писал(а):

сейчас практически в любом учебнике по экономике изложение начинается с разъяснения того, почему в основу рыночных моделей положен т.н. "ординалистский" подход.

пожалуйста дайте ссылку на такой учебник в интернете.

[Yuri Gendelman]

epros писал(а):

Ну зачем же так, я ничего не предлагаю закрывать (хотя не уверен, что эта неудачная модель представляет собой какое-либо "направление" в экономике).

Я вовсе не о Жувенеле. Здесь у нас всеобщий консенсус. Но ведь Вы дальше пишете:

epros писал(а):

Считать какую-то "полезность" денег для потребителя весьма странно... Кто больше "пользы" получил, как объективно измерить? Да никак.

А ведь следуя такой логике можно придти и к выводу, что деньги вообще невозможны. Ведь если я меняю 20 своих баранов на выкованный Вами меч, это значит, что мы с Вами можем сравнить "полезность" для нас с Вами соответствующих товаров. Причем нам обоим ясно, что сегодня 19 - это мало, а 21 - это много.

epros писал(а):

А сейчас практически в любом учебнике по экономике изложение начинается с разъяснения того, почему в основу рыночных моделей положен т.н. "ординалистский" подход.

Вы, наверное, имеете в виду "психологическое" направление в экономике. Но оно ведь не отменяет "кардиналистский" подход, а лишь демонстрирует, что он не универсален. Планируя свой бюджет, мы вынуждены принимать "кардиналистские" решения.

[epros]

Парамонов Дмитрий писал(а):

epros писал(а):

сейчас практически в любом учебнике по экономике изложение начинается с разъяснения того, почему в основу рыночных моделей положен т.н. "ординалистский" подход.

пожалуйста дайте ссылку на такой учебник в интернете.

На вскидку могу предложить Микроэкономику Гальперина. См. третью главу.

Yuri Gendelman писал(а):

А ведь следуя такой логике можно придти и к выводу, что деньги вообще невозможны. Ведь если я меняю 20 своих баранов на выкованный Вами меч, это значит, что мы с Вами можем сравнить "полезность" для нас с Вами соответствующих товаров. Причем нам обоим ясно, что сегодня 19 - это мало, а 21 - это много.

Нет, деньги это не отменяет.

Может быть для меня меч = 2 барана, а для Вас меч = 50 баранов. На рынке баран стоит 100 рублей, а меч, соответственно, 2000 рублей. Мы поменялись по рыночным ценам и оба довольны. Но разве можно отсюда заключить, что моя "степень удовлетворённости" от 20-ти баранов в 10 раз больше, чем от 2-х? Суть в том, что об индивидуальной "степени удовретворённости" нельзя сказать вообще ничего.

Yuri Gendelman писал(а):

Вы, наверное, имеете в виду "психологическое" направление в экономике. Но оно ведь не отменяет "кардиналистский" подход, а лишь демонстрирует, что он не универсален. Планируя свой бюджет, мы вынуждены принимать "кардиналистские" решения.

Не знаю о чём Вы и причём тут "психология". Суть ординалистского подхода в том, что "степень индивидуальной удовлетворённости" - величина ненаблюдаемая и на спрос никак не влияющая. Важны только линии безразличия (характеризующие наборы благ, равноценные с точки зрения человека) и порядок их следования.

[Yuri Gendelman]

epros писал(а):

Не знаю о чём Вы и причём тут "психология".

Не знаете - поинтересуйтесь. Узнать про "психологическое" направление в экономике не сложнее, чем про "ординалистский" подход. Например, Kahneman - профессиональный психолог, получил в 2002 году Нобелевскую премию по экономике за работы по "behavioral economics".

epros писал(а):

Суть в том, что об индивидуальной "степени удовретворённости" нельзя сказать вообще ничего.

Степень удовретворённости каждого отдельного индивида интересует только этого индивида, его родственников и его психоаналитика. При анализе поведения больших масс людей действуют те же принципы, что и в статистической физике - анализируется поведение среднего индивида.

Вы, как мне кажется, слишком торопитесь с "ответственными" заявлениями.

[epros]

Yuri Gendelman писал(а):

Не знаете - поинтересуйтесь. Узнать про "психологическое" направление в экономике не сложнее, чем про "ординалистский" подход. Например, Kahneman - профессиональный психолог, получил в 2002 году Нобелевскую премию по экономике за работы по "behavioral economics".

Ну хорошо, направление некое есть. Влияние психологии на экономику я не отрицаю. Но что конкретно Вы хотели сказать? Какова связь с обсуждаемым вопросом (смыслом "индивидуальной полезности" денег)? Может быть конкретную ссылку дадите?

Yuri Gendelman писал(а):

epros писал(а):

Суть в том, что об индивидуальной "степени удовретворённости" нельзя сказать вообще ничего.

Степень удовретворённости каждого отдельного индивида интересует только этого индивида, его родственников и его психоаналитика. При анализе поведения больших масс людей действуют те же принципы, что и в статистической физике - анализируется поведение среднего индивида.

Вы, как мне кажется, слишком торопитесь с "ответственными" заявлениями.

С каким заявлением? Мы здесь обсуждали конкретный пример обмена мечей на баранов, для которого "индивидуальные степени удовлетворённости" не имеют никакого значения. Ничего более глобального я пока не заявлял. Ну, могу ещё уточнить, что в общем для построения кривых спроса это понятие не имеет никакого значения. А для чего оно имеет значение? Слово за Вами. Объясните, каким образом эта штука, важная только для "этого индивида, его родственников и его психоаналитика", будучи усреднённой на больших массах людей, отражается на экономическом поведении?

Помнится, речь была о сравнении "полезности денег" для бедных и богатых. Вы имеете в виду какую-то модель эффективного распределения?

[Парамонов Дмитрий]

epros писал(а):

Мы здесь обсуждали конкретный пример обмена мечей на баранов

Может стоит вернуться к истокам? Эта тема начиналась так

Цитата:

Возможно ли организовать тайное голосование с использованием мобильников? Меня интересует возможность создания системы электронного голосования с целью принятия законов, что позволит заменить анахронизм представительной демократии прямым народовластием.

[Yuri Gendelman]

Парамонов Дмитрий писал(а):

Может стоит вернуться к истокам? Эта тема начиналась так

Цитата:

Возможно ли организовать тайное голосование с использованием мобильников? Меня интересует возможность создания системы электронного голосования с целью принятия законов, что позволит заменить анахронизм представительной демократии прямым народовластием.

А кто это, интересно знать, на Жувенеля свернул?

По поводу "возврата к истокам темы": epros потратил много времени на аргументы против Вашей идеи замены представительной демократии на прямую демократию. Я с ним в этом вопросе согласен.

1. Голосовательные устройства технически возможны. Внедрение их организационно очень сложно, но возможно.

2. Вы сводите решение проблемы демократии к изменению порядка голосования. Но это неверно. Основная проблема - ЗАКОНОТВОРЧЕСТВО. Ведь проект закона нужно придумать, написать, обсудить, проверить соответствие с существующей законодательной базой.
Поэтому все депутаты и не изучают ВСЕ законы. Каждый депутат работает в какой-либо комиссии и изучает.законы только по своему профилю. Распределение постов глав комиссий обсуждается почти так же тщательно, как распределение министерских портфелей.

Вы вопросы из п.2 практически не обсуждаете, для Вас главное - ГУ.
Но все-таки, как Вы видите создание законов при "прямой демократии"? Кто будет организовывать голосование? Придется создавать какой-либо технический аппарат, типа Комиссии по голосованию..

Но вспомните Историю КПСС: при Ленине Секретариат ЦК считался чисто техническим органом. А вот Сталин вскоре продемонстрировал его возможности.
Боюсь, что в Вашей модели Председатель Комиссии по голосованию быстро станет лучшим другом пионэров.

[Парамонов Дмитрий]

Цитата:

Вы сводите решение проблемы демократии к изменению порядка голосования.

Не к порядку голосования, а к тому кто принимает законы.

Цитата:

Основная проблема - ЗАКОНОТВОРЧЕСТВО.

А в чём конкретно проблема?

Цитата:

как Вы видите создание законов при "прямой демократии"

http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part5_3

Цитата:

Кто будет организовывать голосование? Придется создавать какой-либо технический аппарат, типа Комиссии по голосованию..

Вы должны быть в курсе что это всё существует, но используется редко - для выборов, а не для принятия законов.

[Dan_Te]

Парамонов Дмитрий писал(а):

http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part5_3

Очень милая ссылка.

Значит, получается так:

Цитата:

Советы разрабатывают проекты законов для территориальных образований, а Верховный Совет разрабатывает проекты законов для всей страны

Ну то есть вы просто назвали региональные законодательные органы советами, а ГосДуму - Верховным Советом. Изобретение велосипеда, в некотором смысле. Вот только вы хотите, чтобы все госдумовские законы решались на референдумах.

А у меня вопрос: как описанная вами законодательная система будет справляться со следующими тремя ситуациями:

Ситуация 1. Зарплата члена Верховного Совета составляет 50 тысяч рублей в месяц. И об этом, естественно, знает вся страна. ВС выступает с законодательной инициативой: увеличить зарплату всем членам Верховного Совета до 500 тысяч рублей в месяц. Обоснование - это поможет улучшить качество законотворческой деятельности ВС. Естественно, подобный закон никогда не будет принят на референдуме (если вы считаете, что будет принят - увеличьте сумму в сто раз). Потому что с точки зрения большинства жителей нашей страны, они просто "зажрались", им незачем такие деньги.
А как быть в ситуации, когда подобное увеличение зарплаты действительно способно резко повысить качество их работы? То есть, они не зажрались, а совершенно честно определили, сколько им надо денег. Им придётся перед всей страной на колени становиться, обосновывая своё решение?

Это как пример решения, которое многим не понравится. Я бы даже сказал, решение может никому не понравиться... но при этом оно может быть верным. Будет ли подобное решение принято на референдуме?

Ситуация 2. ВС ввёл федеральную премию "Герой дня". Каждый день самого лучшего гражданина страны награждают премией. Сегодня это сталевар Петров, который сделал за смену сто тридцать чугунных болванок, а завтра это учёный Сидоров, который значительно продвинулся в решении фундаментальных проблем космологии. Решения о награждении Петрова и Сидорова имеют статус законов (вот такой бюрократический порядок). Эти решения тоже должны быть вынесены на референдум, как и другие законы?

Более формально: Петров со своими болванками в масштабах всей страны - это ничто. Важность Сидорова для страны объективно могут оценить два-три специалиста. Должен ли Верховный Совет выносить на референдум вопросы ничножной важности (как с Петровым)? Должен ли ВС выносить на референдум вопросы, значение которых никто не сможет оценить (как с Сидоровым)? Или всё же вы разрешите ВС принимать какие-то решения самостоятельно?

Ситуация 3. Ассоциация Мелких Бензиновых Дельцов готова сбить цену на бензин до трёх рублей за литр. Они искренне хотят дешёвого бензина для народа, но им мешает драконовское, явно несправедливое налоговое законодательство. Они приходят в ВС и просят изменить законы. Но крупнейший монополист, МегаНефть, каждый год платит членам ВС по миллиону долларов за то, чтобы они не меняли бензиновый налог.

Если бы закон о снижении бензинового налога был разработан, его бы сразу приняли на референдуме. И бензин стоил бы три рубля. Но такой закон не разработан Верховным Советом, потому что все куплены... Как быть?

[epros]

Dan_Te писал(а):

ВС выступает с законодательной инициативой: увеличить зарплату всем членам Верховного Совета до 500 тысяч рублей в месяц. Обоснование - это поможет улучшить качество законотворческой деятельности ВС. Естественно, подобный закон никогда не будет принят на референдуме (если вы считаете, что будет принят - увеличьте сумму в сто раз). Потому что с точки зрения большинства жителей нашей страны, они просто "зажрались", им незачем такие деньги.
А как быть в ситуации, когда подобное увеличение зарплаты действительно способно резко повысить качество их работы?

Интересно, что именно такая ситуация сложилась в нашем дачном кооперативе
Предыдущий председатель сказал, что ему надоело выслушивать ругань по всякому мелкому поводу, хотя он за копейки носится как белка в колесе по всем инстанциям, решая действительно важные для кооператива вопросы, но за это никто даже спасибо не скажет. Короче, он хлопает дверью и уходит из председателей. Дураков на его место нет. На собрании поступает предложение слегка повысить членские взносы, чтобы назначить председателю действительно нормальную зарплату, а не копейки как сейчас, чтобы появились желающие и обществу было из кого выбрать. Но не тут-то было. Куча народа резко воспротивилась, в итоге мы остались без председателя... Теперь ожидаем постепенного развала всей инфраструктуры.

У общественных благ есть такая особенность: если предоставить каждому члену общества возможность решать, платить за них или нет, то даже при наличии явных потребностей сумма платежей будет стремиться к нулю, т.е. благо постепенно перестаёт производиться.