2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Как организовать голосование с использованием мобильников?
Сообщение12.06.2007, 06:17 


10/06/07
24
Возможно ли организовать тайное голосование с использованием мобильников? Меня интересует возможность создания системы электронного голосования с целью принятия законов, что позволит заменить анахронизм представительной демократии прямым народовластием. Обоснование и детали даны в брошюре Механизм Народовластия.

Хотелось бы услышать мнения специалистов, советы, а возможно и встретить единомышленников.

С уважением, Дмитрий

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 17:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Парамонов Дмитрий писал(а):
Возможно ли организовать тайное голосование с использованием мобильников?


Нет, невозможно. Во-первых, операторы мобильной связи знают про каждую, сим-карту, на кого она оформлена, так что "тайность" отменяется сразу. Во-вторых, не все имеют мобильники, так что голосование заведомо не будет представительным. В-третьих, легко заводить "фикстивные" телефоны и делать голосование нечестным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 18:06 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
PAV писал(а):
Во-первых, операторы мобильной связи знают про каждую, сим-карту, на кого она оформлена, так что "тайность" отменяется сразу.

В Украине, например, нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 18:34 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
У вас можно заключить контракт с оператором без предъявления паспорта?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 20:52 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
PAV писал(а):
У вас можно заключить контракт с оператором без предъявления паспорта?


У нас можно не заключать контракт с оператором

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 21:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Ну хорошо, но сути дела это не меняет. Большинство же пользователей наверняка заключают контракт - если вдруг карту заменить надо будет или еще для чего-то.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2007, 21:44 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
PAV писал(а):
Ну хорошо, но сути дела это не меняет. Большинство же пользователей наверняка заключают контракт - если вдруг карту заменить надо будет или еще для чего-то.

1) Совсем не обязательно;

2) Кое у кого по 3-4 карты разных операторов, которые они меняют в зависимости от того, кому хотят позвонить, т.к. внутри своей сети могут быть разного рода льготы

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
С мобильников - это безнадёжный на сегодняшний день вариант. Есть другие. В Латвии (ежели не ошибся) уже можно депутатов парламента выбирать через интернет. Нужно иметь специальную чиповую карточку избирателя, а дома на компьютере - ридер. Пока что они предоставляют возможность в день выборов прийти на участок и изменить своё решение, но по-сути можно и на участке просто поставить такие же компьютеры с ридерами, и все дела (а карточки и так всем гражданам выданы - типа электронного заменителя паспорта). Удивляюсь, почему у нас до сих пор никто в этом направлении не чешется. ГАС выборы - это только электронная система сбора информации с участков - избирателю всё равно предлагают топать до участка ножками, предъявлять тётеньке паспорт, расписываться в получении бланка и ставить на нём галки.

Но прямая демократия - это всё равно фигня. Нормальные люди, занятые своей повседневной работой и просто жизненными проблемами, не станут по каждому конкретному государственному вопросу глубоко вникать в суть дела, а потом выносить своё решение. А если и найдётся полпроцента отморозков, которым заняться больше нечем, так лучше бы такие вообще не голосовали. Представительная демократия - это реальный способ делегировать свои полномочия по принятию важных законов людям, которым ты доверяешь. Быть депутатом - это тоже работа, которая требует времени и усилий и которую поэтому приходится оплачивать. Другое дело, что эта система работает далеко не так хорошо, как "хотелось бы".

Кстати, рекомендую ознакомиться с теоремой Эрроу, которая гласит, что никакая недиктаторская избирательная система в приципе не может обеспечить заведомо рациональные коллективные решения. Так что предоставить всем возможность высказаться по любому вопросу - это ещё не значит решить все вопросы государственного устройства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
epros писал(а):
Но прямая демократия - это всё равно фигня. Нормальные люди, занятые своей повседневной работой и просто жизненными проблемами, не станут по каждому конкретному государственному вопросу глубоко вникать в суть дела, а потом выносить своё решение.

Расскажите это швейцарцам. Подробнее. Так, чтобы они поняли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:53 


10/06/07
24
Спасибо за доброжелательные и конструктивные ответы.

Я понимаю, что просто взять имеющиеся мобильные телефоны и тайно проголосовать не получиться. Если понимать под мобильным телефоном некое персональное устройство мобильной связи, то:
- можно ли в принципе организовать тайное голосование помощью такого устройства,
- если да, то какими требованиями должны обладать телефоны, сеть, ПО, система обработки голосов.

Мне показались интересными ссылки на проведение банковских операций с SMS
http://smsbanking.ru/sms-bank.php
и
голосование по интернету в Эстонии
http://www.vvk.ee/elektr/docs/Yldkirjeldus-eng.pdf

С уважением, Дмитрий

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

epros писал(а):
Кстати, рекомендую ознакомиться с теоремой Эрроу, которая гласит, что никакая недиктаторская избирательная система в приципе не может обеспечить заведомо рациональные коллективные решения.
C теоремой Эрроу я знаком, но в экономическом контексте. Заметьте что вы написали "рациональные" решения. Встаёт вопрос что считать рациональным. В эк. теории капитализма подразумевается что каждый хочет больше того, что пытаются перераспределить в теореме Эрроу.
Здесь же речь идёт о политических решениях, а не только об экономике. Понятие рациональности субъективно. Можно рациональность заменить каким-либо другим термином, например, нравственность. Но кто будет решать? Концепция народовластия исходит из того что интересы большинства народа преобладают над интересами меньшинства. Если это так, то коллективное принятие решений правильно так сказать "по определению". Если нет, т.е. интересы меньшинства преобладают над интересами большинства, то это означает оправдание диктатуры.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

epros писал(а):
С мобильников - это безнадёжный на сегодняшний день вариант. Есть другие.
Тут Вы правы. Давайте не будем забегать вперёд...

1) Вы согласны, что прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, предпочтительнее представительной демократии? Если да, то -> 2). Если нет -> дискуссия о том что предпочтительнее.

2) Очевидно, что изменения в законодательном процессе требуют в первую очередь политических изменений и политической воли, а вариантов технической реализации принятия законов всенародным голосованием может быть несколько. Традиционное «бумажное» голосование вполне может применяться на первых порах – вполне можно голосовать 3-4 раза в год по нескольким наиболее важным законам которые обсуждаются в промежутке между референдумами. Можно ли повысить эффективность (снизить стоимость, повысить частоту, снизить затраты времени граждан) используя эл. голосование? Да -> 3). Нет -> совершенствуем дальше бумажную систему (например, сохраняем и дублируем бюллетени).

3) Давайте думать как можно организовать тайное электронное голосование, как решить стоящие проблемы вместо того чтобы доказывать, что это невозможно. Мобильные телефоны мне кажется подходящим решением т.к. а) ими можно обеспечить всех вне зависимости от местоположения -> «обеспокоенные» правами оленеводов и т.д. могут спать спокойно, б) мобильник ценен сам по себе -> стоимость системы эл. голосования будет определяться в основном затратами на обработку голосов, в) голосовать можно часто, г) голосовать можно в любой момент и в любом месте -> создаётся возможность проведения «постоянного референдума» для, например, постоянной оценки деятельности органов исп. власти. Стоит ли развивать идею использования мобильников? Да -> 4). Нет -> думать над альтернативой.

4) Вот тут встают вопросы: нужны ли и как создать специальные мобильники (мб OpenSource конструкция), как обеспечить тайну голосования (мб эстонский опыт), как исключить продажу голосов и т.д. В меру возможностей я попытался ответить на эти вопросы в разделе 4.4 Инфраструктура
http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part4_4

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Не всё так просто. Если Вы говорите о голосовании юридическом (т.е. не о выборе поп-кумира Тьму-таракани), то есть масса стандартных требований к процедуре, которые непросто обеспечить. Я знаю плохо, но есть американские статьи (в том числе в Интернете) об электронном голосовании.

Одна из проблем: 1 человек — 1 голос. Что мне мешает иметь 2 мобильника (или две карточки)?..

 Профиль  
                  
 
 незваный гость
Сообщение17.06.2007, 00:21 


10/06/07
24
Конечно всё не просто. Я понимаю, что просто взять имеющиеся мобильные телефоны и тайно проголосовать не получиться. Поэтому я и задал вопрос "ли организовать тайное голосование с использованием мобильников?" Конечно должен быть 1 человек = 1 голос, невозможность продавать голоса, тайна голосования, и т.д. Вам удалось прочесть http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part4_4 ?

Некоторые Собранные мною статьи Вы найдёте здесь http://mexnap.narod.ru/ElVote.zip
Американские статьи которые я встречал обычно ограничиваются выражением "обеспокоенности" по поводу тайны голосования, но не предлагаю решений.

Пожалуйста сформулируйте всю "массу стандартных требований к процедуре, которые непросто обеспечить" и давайте подумать что можно обеспечить с использованием существующих технологий, а что требует разработки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:45 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Парамонов Дмитрий писал(а):
Здесь же речь идёт о политических решениях, а не только об экономике. Понятие рациональности субъективно. Можно рациональность заменить каким-либо другим термином, например, нравственность. Но кто будет решать? Концепция народовластия исходит из того что интересы большинства народа преобладают над интересами меньшинства. Если это так, то коллективное принятие решений правильно так сказать "по определению". Если нет, т.е. интересы меньшинства преобладают над интересами большинства, то это означает оправдание диктатуры.

 !  Dan_Te:
Парамонов Дмитрий,
предупреждение за оффтопик. В этой теме, поскольку она расположена в форуме "Компьютерные сети и Web-технологии", не должны обсуждаться рациональность, разумность, политика, экономика, интересы большинства-меньшинства и тому подобные аспекты вашей проблемы. Для этого у вас есть тема в гуманитарном разделе, а здесь это - оффтопик. В случае продолжения будут приняты более строгие санкции.


Добавлено спустя 14 минут 54 секунды:

Парамонов Дмитрий писал(а):
Пожалуйста сформулируйте всю "массу стандартных требований к процедуре, которые непросто обеспечить" и давайте подумать что можно обеспечить с использованием существующих технологий, а что требует разработки.

Ну давайте попробуем.
Давайте только будем говорить не "мобильник", а "голосовательное устройство" (ГУ).

1) ГУ должно быть у каждого жителя страны, который имеет право голосовать. Вроде у нас все имеют право по достижении 18 лет.
2) Вряд ли вы хотите обязать каждого гражданина голосовать по каждому вопросу. Кто-то может уехать, заболеть и т.п. Но теоретически хорошо бы заставить каждого гражданина по достижении 18 лет обзавестись ГУ, а то вдруг найдутся несознательные. Впрочем, я не уверен, что эта проблема должна решаться техническими методами, а не законодательными, например.
3) У одного избирателя должно быть не более одного ГУ. Ну или какой-то механизм, если их несколько, чтобы можно было голосовать только один раз.
4) Нельзя воспользоваться чужим ГУ
5) Процесс голосования с использованием ГУ проходит тайно (незаметно для окружающих). Чтобы нельзя было принудить кого-то голосовать определённым образом и потом контролировать выполнение.
6) ГУ позволяет осуществлять голосование где угодно, не надо никуда специально идти. Процедура должна быть максимально простой, иначе весь смысл потеряется, потому что никто никуда ходить не хочет.
7) ГУ обладает обратной связью - дисплей или что-нибудь такое. Мне кажется, это необходимое требование. Если я голосую за депутата, то я должен точно знать, что кнопка 1 - это Иванов, а кнопка 2 - это Петров. Пусть это высвечивается на дисплее, а то по телевизору могут наврать, сфальсифицировать.
8) Обработка результатов голосования быстра и малозатратна. Чтобы можно было часто голосовать.

Что еще можно предложить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Всю массу — не могу. Не специалист я, видел лет пять назад краем глаза, отложилось… посмотрите, например, то, что гугль добывает. В первой же ссылке (Functional…) дана систематическая таблица.

 Профиль  
                  
 
 незваный гость
Сообщение17.06.2007, 16:56 


10/06/07
24
незваный гость писал(а):
гугль добывает. В первой же ссылке (Functional…) дана систематическая таблица.
Да, ссылка хороша. Спасибо. Было бы интересно посетить такую конференцию, а также найти статьи на русском. Буду изучать. Есть ли у Вас интерес объединить усилия?

Добавлено спустя 57 минут 24 секунды:

Dan_Te

Dan_Te писал(а):
предупреждение за оффтопик
Прошу прощения. Я отвечал eprosу. Буду стараться быть аккуратнее.

Да, термин "голосовательное устройство" (ГУ) лучше.
Dan_Te писал(а):
1) ГУ должно быть у каждого жителя страны, который имеет право голосовать. Вроде у нас все имеют право по достижении 18 лет.
Я бы сказал, что каждый гражданин должен иметь возможность получить в своё распоряжение ГУ. Наверняка найдутся те кто не сможет или не захочет (в силу каких угодно причин) пользоваться эл. голосованием. Эти граждане должны иметь возможность проголосовать пользуясь менее удобной "бумажной" системой.
Dan_Te писал(а):
2) Вряд ли вы хотите обязать каждого гражданина голосовать по каждому вопросу. Кто-то может уехать, заболеть и т.п. Но теоретически хорошо бы заставить каждого гражданина по достижении 18 лет обзавестись ГУ, а то вдруг найдутся несознательные. Впрочем, я не уверен, что эта проблема должна решаться техническими методами, а не законодательными, например.
Конечно не следует обязывать каждого голосовать и обзаводиться ГУ. Это должно оставаться личным делом каждого. Все лишь должны иметь возможность. (боюсь, что примите ко мне строгие меры за оффтопик, а то можно было бы развить мысль о связи возможности влиять на принятие законов с политической активностью которая, в свою очередь, будет побуждать людей обзаводиться ГУ и голосовать).

Согласен, что эта проблема должна решаться не техническими, а законодательными мерами и мерами общественного порицания. Так, в Италии в документах не участвовавшего в выборах ставится штамп: «Не голосовал» (http://mexnap.narod.ru/MgCitations.html#Achkasov)
Dan_Te писал(а):
3) У одного избирателя должно быть не более одного ГУ. Ну или какой-то механизм, если их несколько, чтобы можно было голосовать только один раз.
Конечно. Моё предложение такое (http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part4_4):
ГУ должны содержать устройства идентификации, позволяющие подтвердить право гражданина на голосование, но сохраняющие его анонимность. (Впервые использование подобных устройств идентификации при голосовании по Интернету было применено на выборах в Эстонии в 2005 году). Электронная подпись будет вводиться гражданином в устройство идентификации при его получении на избирательном участке, но не сохраняется нигде, кроме этого устройства. Тем самым будет исключена возможность слежения за действиями граждан и нарушение тайны голосования. В качестве электронной подписи может использоваться обычный буквенно-цифровой код либо биометрические данные, такие как отпечаток пальца, вид сетчатки глаза, биотоки и т.п. При автоматизированном подсчёте голосов, данные, используемые для подтверждения права граждан на голосование и обеспечения возможности голосовать только один раз, будут отделяться, хранится и обрабатываться отдельно от результатов голосования, так чтобы было невозможно определить, как проголосовал каждый конкретный гражданин.
Dan_Te писал(а):
4) Нельзя воспользоваться чужим ГУ
Конечно. см. выше. Прблема та же как и при проведении банковских операций с SMS и она решаема. см., например,
http://smsbanking.ru/sms-bank.php
Dan_Te писал(а):
5) Процесс голосования с использованием ГУ проходит тайно (незаметно для окружающих). Чтобы нельзя было принудить кого-то голосовать определённым образом и потом контролировать выполнение.
Конечно. Голосовать нужно тайно. Это может быть достигнуто если ГУ обеспечивают возможность голосовать из дома.

На другом форуме мне задавали вопрос (он также часто встречается в зап. литературе) "как исключить продажу голосов. Ведь если голосуешь дома или на улице, рядом может присутствовать кто-то кто тебя подкупит". Проблема решается просто - дать возможность изменить свой голос до того как голосование закончено. В этом случае можно и деньги получить и проголосовать как считаешь нужным. Именно так организовано голосование по интернету в Эстонии http://www.vvk.ee/elektr/docs/Yldkirjeldus-eng.pdf .
Dan_Te писал(а):
6) ГУ позволяет осуществлять голосование где угодно, не надо никуда специально идти. Процедура должна быть максимально простой, иначе весь смысл потеряется, потому что никто никуда ходить не хочет.
Да, да, да! В этом и есть смысл использования мобильных телефонов в качестве ГУ - снизить затраты времени граждан, снизить затраты на подсчёт голосов, повысить полит. активность.
Dan_Te писал(а):
7) ГУ обладает обратной связью - дисплей или что-нибудь такое. Мне кажется, это необходимое требование. Если я голосую за депутата, то я должен точно знать, что кнопка 1 - это Иванов, а кнопка 2 - это Петров. Пусть это высвечивается на дисплее, а то по телевизору могут наврать, сфальсифицировать.
Конечно. Голосующий гражданин должен точно знать за что оно голосует и, как Вы заметили ранее, должна быть возможность проверить свой голос.
Dan_Te писал(а):
8) Обработка результатов голосования быстра и малозатратна. Чтобы можно было часто голосовать.
Да, именно так. Это как раз то, что может обеспечить электронное голосование.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group