2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение26.06.2007, 05:44 


10/06/07
24
Цитата:
Много Вы знаете избирателей, которые внимательно и с пристрастием изучают, что именно делают их депутаты (или партия, за которую они голосовали)?

Потому и не изучают, что сделать ни с депутатом, ни с принимаемым им законами ничего не могут. Вот когда смогут реально отозвать в любой момент (т.е. когда по каждому депутату )
Цитата:
правильно ли, чтобы судьбу десятков миллионов решали несколько тысяч этих неизвестно откуда взявшихся безответственных личностей?

А правильно ли чтобы судьбу десятков миллионов решали несколько сот продажных депутатов? Нет. Правильно когда каждый из десятков миллионов граждан решает свою судьбу сам принимая или не принимая участие в голосовании.
Цитата:
пока закон не становится более-менее приемлемым для большинства депутатского корпуса, выносить этот уже достаточно продуманный закон на референдум особого смысла нет.
Полностью с Вами согласен. Если Вы прочли брошюру, именно так мне представляется роль Советов – выработка законопроектов, которые, после всенародного обсуждения, выносятся на референдум.
Цитата:
В крайнем случае (если это уж такой особо важный для всех закон), его можно вынести на референдум вместе с вопросом доверия депутатскому корпусу
И здесь я с Вами согласен. Электронное голосование (Вы помните с чего началась эта тема!) позволит проводить постоянный референдум (т.е. гражданин может в любой момент изменить своё отношение к депутату) по депутатам (а также по деятельности исполнительной власти).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.06.2007, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
Много Вы знаете избирателей, которые внимательно и с пристрастием изучают, что именно делают их депутаты (или партия, за которую они голосовали)?

Потому и не изучают, что сделать ни с депутатом, ни с принимаемым им законами ничего не могут. Вот когда смогут реально отозвать в любой момент (т.е. когда по каждому депутату )

Высказать своё мнение они могут. А чтобы реально отозвать, для этого нужно как минимум уговорить высказаться большинство избирателей и чтобы их мнение в целом совпало с Вашим. То, что Вы предлагаете, не вносит ничего нового. Избиратель не считает нужным тратить своё время на попытки отзыва потому, что вероятность его повлиять на решение - миллионная доля процента. Как бы Вы ни упростили техническую процедуру выражения мнения, принципиально ситуацию это не изменит.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
правильно ли, чтобы судьбу десятков миллионов решали несколько тысяч этих неизвестно откуда взявшихся безответственных личностей?

А правильно ли чтобы судьбу десятков миллионов решали несколько сот продажных депутатов? Нет. Правильно когда каждый из десятков миллионов граждан решает свою судьбу сам принимая или не принимая участие в голосовании.

Может депутаты и продажны, но в отличие от бомжей, продаются они не за копейку, ибо достаточно дорого стоят. К тому же если депутат (или партия) реально неугодны большинству избирателей, то их никакие деньги не спасут. Пример либеральных партий в последние годы в Росии это продемонстрировал: плохо ли это или хорошо, я не буду судить, но факт есть - избиратели не захотели видеть либералов у власти, и их сейчас в Думе нет.

Неужели Вы, не смотря на эти примеры, будете утверждать, что механизм зависимости от избирателей совершенно не работает?

А то, что предлагаете Вы, это вовсе не "решать свою судьбу, принимая или не принимая участие в голосовании". Не принимая участие в голосовании, избиратель не "решает свою судьбу", он просто отказывается от миллионной доли процента вероятности повлиять на решение, зато экономит весьма реальное время.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
пока закон не становится более-менее приемлемым для большинства депутатского корпуса, выносить этот уже достаточно продуманный закон на референдум особого смысла нет.
Полностью с Вами согласен. Если Вы прочли брошюру, именно так мне представляется роль Советов – выработка законопроектов, которые, после всенародного обсуждения, выносятся на референдум.

Наоборот, я говорю о том, что "вылизанный" до буквы закон бессмысленно выносить на референдум. Если процесс "вылизывания" эффективен (т.е. депутаты адекватны мнению избирателей), то в результате мы уже получили хороший закон, а референдум - лишняя трата ресурсов. Если же процесс "вылизывания" неэффективен, то и подготовленный к референдуму законопроект будет плох, т.е. обществу будет предложен выбор между "плохо" и "совсем ничего".

Парамонов Дмитрий писал(а):
И здесь я с Вами согласен. Электронное голосование (Вы помните с чего началась эта тема!) позволит проводить постоянный референдум (т.е. гражданин может в любой момент изменить своё отношение к депутату) по депутатам (а также по деятельности исполнительной власти).

Да после третьего референдума за год любой избиратель пошлёт Вашу систему (хоть электронную, хоть какую) с матюгами. Всероссийский референдум - это крайняя мера, к которой прибегают только в редких особо важных случаях.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2007, 02:18 


10/06/07
24
Да, Вы абсолютно правы.
Цитата:
вероятность его повлиять на решение - миллионная доля процента
1/100 миллионов избирателей. Однако, эта вероятность одинакова при выборах депутатов и принятии законов. Для граждан важны результаты законов. "Плохой" закон гарантирует плохой результат. Какова вероятность что депутаты абсолютно точно отражают мнение народа? Очевидно что эта вероятность < 1, и вы с этим косвенно соглашаетесь говоря о возможной прожадности депутатов.
Цитата:
Может депутаты и продажны, но в отличие от бомжей, продаются они не за копейку, ибо достаточно дорого стоят.
Отсюда следует, что вероятность гражданина повлиять на принятие желаемого ему закона больше прри прямом народовластии (законы принимаются всенародным голосованием) по сравнению с представительной демократией (законы принимаются выборными, и возможно подкупленными депутатами).

Даже по данным про-режимного ВЦИОМ, в сознании 79% граждан, существующая буржуазно-демократическая система не способна обеспечить выражение их интересов. http://wciom.ru/novosti/v-centre-vniman ... /8392.html
Цитата:
только 21% россиян считает, что именно от обычных избирателей зависит, кто придет к власти и какая будет проводиться политика.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2007, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Парамонов Дмитрий писал(а):
Какова вероятность что депутаты абсолютно точно отражают мнение народа? Очевидно что эта вероятность < 1, и вы с этим косвенно соглашаетесь говоря о возможной прожадности депутатов.

Конечно я с этим соглашусь. Хотелось бы, чтобы депутаты выражали мнение избирателей на все 100%, а по факту это далеко не так. Но что делать? Всё, что на данный момент смогли придумать - уже реализовано в избирательной системе. Сильнее привязать депутатов к мнению избирателей могло бы только повышение степени участия широкого круга избирателей в судьбе своих депутатов, но это не получается и понятно почему - потому что для избирателей это затраты, которые они не хотят нести.

Парамонов Дмитрий писал(а):
Отсюда следует, что вероятность гражданина повлиять на принятие желаемого ему закона больше прри прямом народовластии (законы принимаются всенародным голосованием) по сравнению с представительной демократией (законы принимаются выборными, и возможно подкупленными депутатами).

Это было бы так, если бы абсолютное большинство граждан удалось каким-то образом заставить активно участвовать в этом процессе. Но это нереально, поскольку процесс этот затратный. Гораздо дешевле для общества снизить степень продажности депутатов, повышая их стоимость :)

Парамонов Дмитрий писал(а):
Даже по данным про-режимного ВЦИОМ, в сознании 79% граждан, существующая буржуазно-демократическая система не способна обеспечить выражение их интересов. http://wciom.ru/novosti/v-centre-vniman ... /8392.html
Цитата:
только 21% россиян считает, что именно от обычных избирателей зависит, кто придет к власти и какая будет проводиться политика.

Думаете, никто не знает, что существующие избирательные системы не идеальны? Теоретическим решением реальной проблемы общественного выбора занимается целое направление экономики общественного сектора, и там всё не так просто, как Вам кажется (упростить техническую процедуру сбора голосов - и всё).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.06.2007, 06:05 


10/06/07
24
epros писал(а):
Может депутаты и продажны, но ... продаются они не за копейку, ибо достаточно дорого стоят.
epros писал(а):
Гораздо дешевле для общества снизить степень продажности депутатов, повышая их стоимость
Вот теперь всё стало на свои места. Мне, как наёмному труженнику, предпочтительнее чтобы депутаты не продавались вовсе, т.к. я не могу их купить, чтобы они отражали мои интересы. Для меня предпочтительнее системы 1 человек = 1 голос. А Вы (не знаю по какой причине) выступаете в защиту власти богачей которым выгодна продажность депутатов, т.к. только они могут этих депутатов купить ($1 = 1 голос).

epros писал(а):
если бы абсолютное большинство граждан удалось каким-то образом заставить активно участвовать в этом процессе. Но это нереально, поскольку процесс этот затратный.
Кто это хочет заставить граждан участвовать? Может быть те кто покупают депутатов? Тогда проблема решается посто - вместо покупки депутатов, платите гражданам за участие в процессе. :idea:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.07.2007, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Парамонов Дмитрий писал(а):
Вот теперь всё стало на свои места. Мне, как наёмному труженнику, предпочтительнее чтобы депутаты не продавались вовсе, т.к. я не могу их купить, чтобы они отражали мои интересы. Для меня предпочтительнее системы 1 человек = 1 голос. А Вы (не знаю по какой причине) выступаете в защиту власти богачей которым выгодна продажность депутатов, т.к. только они могут этих депутатов купить ($1 = 1 голос).

Что, уважаемый, классового врага себе нашли? Без них Вам как-то неуютно, "бороться" не с кем? :wink:

Глупости какие Вы говорите. "Наёмным труженикам" как раз и выгодно скинуться по копейке, да купить на эти деньги депутата, который более уже никому не продастся (наверняка). На деле это "скинуться" означает - заплатить чуть больше налогов.

Между прочим, "богачей" тоже можно заставить заплатить, и не по копейке, а больше. Ведь налоговый кодекс - это закон (принимаемый этим самым депутатом), который обязателен для всех.

А 1 человек = 1 голос, в условиях, когда человек этим голосом не может эффективно воспользоваться, это - пустая декларация, если не сказать больше - надувательство, способ для бюрократии захватить власть и пользоваться ей "от имени народа".

Парамонов Дмитрий писал(а):
Кто это хочет заставить граждан участвовать? Может быть те кто покупают депутатов? Тогда проблема решается посто - вместо покупки депутатов, платите гражданам за участие в процессе. :idea:

Так что же, наплюём на то, что абсолютное большинство не может себе позволить принимать активное участие в законодательном процессе? Пусть кучка бомжей с помойки (которые уж наверняка будут кем-то "куплены") всё за них решает?

Между прочим, на то, чтобы заплатить всем гражданам за постоянное участие в законодательном процессе, у "богачей" всего мира денег не хватит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2007, 16:37 


10/06/07
24
Цитата:
Что, уважаемый, классового врага себе нашли?
Вы считаете нас классовыми врагами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2007, 09:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Парамонов Дмитрий писал(а):
Цитата:
Что, уважаемый, классового врага себе нашли?
Вы считаете нас классовыми врагами?

По-моему, это Вы меня в классовые враги записали:
Парамонов Дмитрий писал(а):
...Вы (не знаю по какой причине) выступаете в защиту власти богачей...

а я, в отличие от марксистов, свои представления об обществе строю не на классовой борьбе, да и на "богачей" мне в общем-то плевать (хотя я тоже не очень люблю ловких людей, приобретших состояния обманным путём).

"Власть богачей" я вовсе не защищаю. Деньги, конечно, всегда имеют определённое влияние на людей, но их "власть" отнюдь не беспредельна. Что касается того, что мы имеем сейчас в России, то это скорее не "власть богачей", а власть коррупции и чиновничьего произвола.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.07.2007, 01:37 


10/06/07
24
Цитата:
свои представления об обществе строю не на классовой борьбе
А на каких?

Цитата:
что мы имеем сейчас в России, то это скорее не "власть богачей", а власть коррупции и чиновничьего произвола.
Хорошо. Назовём это так. Вы считаете, что перемены желательны? Желательно ли избавиться от власти коррупции и чиновничьего произвола?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.07.2007, 10:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Парамонов Дмитрий писал(а):
Цитата:
свои представления об обществе строю не на классовой борьбе
А на каких?

Это долгий разговор. Общество состоит из множества разных людей, интересы которых в чём-то противоречат друг другу, а в чём-то совпадают. Поэтому вопрос эффективной организации общества распадается как минимум на два вопроса:
1. Как достичь масимума суммарного блага для общества в целом.
2. Как это суммарное благо поделить между всеми членами общества, чтобы каждый человек остался довольным, т.е. у него не возникало желаний противопоставить себя обществу (начать борьбу против его законов).

Парамонов Дмитрий писал(а):
Хорошо. Назовём это так. Вы считаете, что перемены желательны? Желательно ли избавиться от власти коррупции и чиновничьего произвола?

Перемены желательны, но не в сторону ухудшения. То, что Вы предлагаете, - это примитивная схема, которой коррумпированная бюрократия с удовольствием воспользуется чтобы обеспечить "идеологическое прикрытие" своей власти, только и всего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.07.2007, 05:08 


10/06/07
24
Конспектировал я тут недавно
Жувенель Б. 'Этика перераспределения', c23-24 писал(а):
От аксиомы убывающей полезности, можно перейти к предположению об убывающей полезности дохода - термин для обозначения удовлетворенности или удовольствия, получаемого от последней единицы дохода. "Очевидно, что любое перемещение доходов от относительно богатого человека к относительно бедному примерно такого же характера должно увеличить общую сумму удовлетворенности, поскольку это обеспечивает удовлетворение более насущных потребностей за счет менее насущных" [Pigou, Economics of Welfare, 4th ed. (London, 1948), p. 89].

Распространение теории убывающей полезности на доходы не оправдано потому, что применение маржиналистской теории в этой сфере подразумевает сравнение степеней удовлетворенности разных людей, а удовлетворенность разных людей нельзя мерить одной меркой.[L. Robbins, An Essay on the Nature and Significance of Economic Science, 2nd ed. (London, 1935), chap. VI]

Если равное распределение предлагается как средство максимизации удовлетворенности, те, кто выступает против него, возлагают на себя бремя доказательства того, что получателям больших доходов необходимо и больше удовольствия для достижения того же уровня полезности, а это не может не шокировать.


Иными словами, если люди одинаковы в том смысле что функция удовлетворения=f(доход) для всех одинакова, то и производная этой функции («маржинал») одинакова и максимум удовлетворения в обществе достигается при одинаковых доходах. Возможное предположение что это не так (т.е. что неравенство в доходах максимизирует удовлетворённость в обществе) означает, что люди разные и что получателям больших доходов необходимо и больше удовольствия для достижения того же уровня полезности, а это не может не шокировать.

http://mexnap.narod.ru/EcCitations.html#Zyvenel

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.07.2007, 23:59 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Парамонов Дмитрий писал(а):
Конспектировал я тут недавно
Жувенель Б. 'Этика перераспределения', c23-24 писал(а):
От аксиомы убывающей полезности, можно перейти к предположению об убывающей полезности дохода
Иными словами, если люди одинаковы в том смысле что функция удовлетворения=f(доход) для всех одинакова, то и производная этой функции («маржинал») одинакова и максимум удовлетворения в обществе достигается при одинаковых доходах.

Рассмотрим пример:
    Работник А заработал 1 рубль
    Работник Б заработал 10 000 рублей
    Работник В заработал 19 999 рублей
В целях удовлетворения принципа "максимума удовлетворения в обществе" доходы были перераспределены так, что каждый работник получил по 10 000 рублей. Достигнут ли искомый "масимум"? Я даже не спрашиваю про работника В. Но можно ли считать, что работники А и Б "удовлетворены" одинаково?
По-моему предположение об убывающей полезности дохода не применимо к ситуации, когда доход начинает перераспределяться на основе принципа "равного распределения".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.07.2007, 06:13 


10/06/07
24
Вы не согласны с Жувенелем?! Я тоже!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.07.2007, 12:04 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Парамонов Дмитрий писал(а):
Вы не согласны с Жувенелем?! Я тоже!
Очень рад редкому случаю консенсуса. А то все говорят, что у двух спорящих есть не менее трех точек зрения :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.07.2007, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Просто это не вполне адекватная модель. Якобы есть некая фиксированная денежная сумма, которую нужно просто поделить таким образом, чтобы достичь максимума "суммарного удовлетворения". А на самом деле, если отобрать у работника В 9999 руб. в пользу работника А, то он, вместо того, чтобы вырабатывать 19999 руб., плюнет на всё и станет вырабатывать 1 руб. В итоге, при уравнительной системе мы получим не по 10000 руб. на человека, а по 1 руб. :) (работник Б тоже перестанет работать).

Корректная модель не должна отрывать вопрос распределения от вопроса достижения эффективности в суммарном производстве благ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group