Как остаться человеком?

[zask]

Утундрий в сообщении #721337 писал(а):

Вы насчёт уважения к вышестоящим или по поводу менее фундаментальных истин?

Я насчет того, что, во-первых, пока мы не знаем многих тайн, связанных с сознанием в широком смысле, а во-вторых, подход, который дает религия может иметь смысл сам по себе, например, как свод правил. (Первое, конечно, интереснее.) Вообще, мне кажется, эту мысль можно долго развивать.

longstreet в сообщении #721342 писал(а):

Вы под "человеком" имели в виду меня, или другого человека, к которому я бы мог применить свою помощь?

Вообще, имел в виду второе. Но я тоже могу ошибаться.

Oleg Zubelevich в сообщении #721336 писал(а):

Особенно умилительно при этом звучат пассажи вроде

Пожалуйста, дайте более глубокую трактовку. Я не занимался специально ни Достоевским, ни литературой, ни духовными практиками и я первый призн'аю, если почувствую, что я неправ. Но, то, что звучало до сих пор - я уже называл, это детский лепет. Есть, что сказать-то? Или так, треп из общих соображений?

[Oleg Zubelevich]

Сон про убийство лошади это просто некоторая метафора убийства, которое совершит Раскольников. Он как бы со стороны смотрит на убийство во всей его отвратительности и светлая его часть содрогается. Простнувшиь, он, ведь, бросается молиться (эта молитва и раскрывает содержание сна) и отрекаться от задуманного. Потом опять философствующий разум берет верх над душой -- вот уж действительно православная тема.

zask в сообщении #721219 писал(а):

То есть, по Достоевскому, человек должен стремиться не к безволию, не к своеволию, а к исполнению божьей воли.

zask в сообщении #721219 писал(а):

Тут, без сомнения , прямое указание на слабость "самости", собственной воли человека, которая, при ее логическом развитии приводит его в тупик. Эта идея, конечно, перекликается с религиозной доктриной порочности гордыни. С точки зрения Достоевского (и что признано как его гениальное предсказание), сама идея революции, строительства "нового мира" и т.д. является ничем иным как коллективным своеволием и никуда, кроме как в тупик завести не может.

это все такие банальности для религиозного сознания, что трудно себе представить, что Достоевский счел нужным напоминать об этом своим современникам, воспинным поголовно в христианской традиции. Т.е. эти идеи, разумеется, у Достоевского присутствуют, но уж не специально для этого он писать садился, и к сцене с лошадью это уж совсем не относится.

zask в сообщении #721219 писал(а):

Практически эту же идею высказывает, как я уже говорил, Дудинцев в "Белых одеждах". "Нечего путаться у судьбы под ногами, когда она вершит свой справедливый суд."

Ну всетаки Свешников и Достоевкий это очень разные люди и мыслят разными категориями. Да и произносит Свешников эту фразу во весьма специфичных обстоятельствах.

-- Ср май 08, 2013 23:23:20 --

zask в сообщении #721219 писал(а):

Человек своим умом видит не сразу и не все и только Богу подвластна вся картина целиком. Именно Он так распорядился и нечего человеку с его ограниченным кругозором вмешиваться, когда Он вершит свой суд.

т.е. не надо , например, спасать человека из пожара? -- скажем, мягко, это христианской этике не соответствует

-- Ср май 08, 2013 23:26:48 --

zask в сообщении #721219 писал(а):

Какой же логический вывод, совет который прямо следует из логики Ф.М.? Очень просто. Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело.

такие утверждения тоже очень далеки от христианской картины мира. С вашими же замечаниями о глубокой религиозности Достоевского это не вяжется совершенно

[Shtorm]

Oleg Zubelevich в сообщении #721356 писал(а):

это все такие банальности для религиозного сознания, что трудно себе представить, что Достоевский счел нужным напоминать об этом своим современникам,

Тем не менее, хоть казалось бы и воспитывались современники в православии - а анархистов, народовольцев, террористов и всяких безбожников уже полно развелось к тому времени, так что напомнить стоило.

[longstreet]

Oleg Zubelevich в сообщении #721356 писал(а):

Сон про убийство лошади это просто некоторая метафора убийства

Как раз это -- очевидная банальность, указываемая в любых "трактовках" первого сна Раскольникова, бродящих в интернете.
Это безусловно имеет место, но это понятно уже при первом же, пусть даже поверхностном, прочтении романа.

-- 08.05.2013, 23:29 --

Oleg Zubelevich в сообщении #721356 писал(а):

такие утверждения тоже очень далеки от христианской картины мира.

Почему?

[zask]

Oleg Zubelevich, не вижу я в Ваших словах никакой глубины. Перетирание каких-то засаленных пресных банальностей. Вряд ли это можно отнести к Федору Михайловичу. То есть, вроде бы, по-вашему, Достоевский не какие-то конкретные мысли хотел сказать, а пустопорожние картинки изображал. Наверное, был озабочен чтобы было о чем сочинения в школе писать будущим поколениям. Писатели пописывают, читатели почитывают... Как говорят на Западе: писатели мечут чернила...

[Oleg Zubelevich]

zask в сообщении #721371 писал(а):

Oleg Zubelevich, не вижу я в Ваших словах никакой глубины.

а в моих словах и нет никакой глубины. банальности, роман изъезжен критикой вдоль и поперек. пытаться оригинальничать и подтягивать текст Достоевского под свои псевдо-глубокие мысли я не собираюсь, оставляю это занятие Вам -- развлекайтесь.

[zask]

Oleg Zubelevich в сообщении #721372 писал(а):

zask в сообщении #721371 писал(а):
Oleg Zubelevich, не вижу я в Ваших словах никакой глубины.

а в моих словах и нет никакой глубины. банальности, роман изъезжен критикой вдоль и поперек. пытаться оригинальничать и подтягивать текст Достоевского под свои псевдо-глубокие мысли я не собираюсь, оставляю это занятие Вам -- развлекайтесь.

. Роман - это не обочина колхозной дороги. Оттого, что он изъезжен (якобы) критикой, он не стал хуже. А вот те, кто пытался поездить давно забыты. Выступление Ваше вообще некорректно. Если Вы не видите нечто, а другие видят, тут есть два варианта. 1. У всех, кроме Вас галлюцинации. 2. Вы слепы. Вообще, Достоевский - признанный гений общемирового значения.

Ну, ломать-то - не строить, много ума не надо .

[Oleg Zubelevich]

zask в сообщении #721373 писал(а):

Роман - это не обочина колхозной дороги

о, похоже очередная свежая мысль

zask в сообщении #721373 писал(а):

Оттого, что он изъезжен (якобы) критикой, он не стал хуже. А вот те, кто пытался поездить давно забыты.

как это верно, Ватсон

zask в сообщении #721373 писал(а):

Если Вы не видите нечто, а другие видят, тут есть два варианта. 1. У всех, кроме Вас галлюцинации. 2. Вы слепы

есть еще третий вариант: у человека ссылающегося на себя как на "всех" и на "других" просто диссоциативное расстройство личности

zask в сообщении #721373 писал(а):

Вообще, Достоевский - признанный гений общемирового значения.

какое неожиданное наблюдение, кто бы мог подумать

-- Чт май 09, 2013 00:30:24 --

zask в сообщении #721373 писал(а):

Ну, ломать-то - не строить, много ума не надо

как это оригинально и тонко подмечено. Чуствуется трагические изломы в судьбе автора.

[Nemiroff]

zask в сообщении #721219 писал(а):

Итак, к Достоевскому.
...
Последнее. Какой же логический вывод, совет который прямо следует из логики Ф.М.? Очень просто. Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело. Как видим, он совпал отчасти с выводом, к которому интуитивно пришел longstreet.

Потрясающе, вот примерно такую графоманию нужно было творить на уроках литературы в школе. Всё приходилось списывать.

Цитата:

— Давай, давай! — неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных. — Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея.

[zask]

Nemiroff в сообщении #721382 писал(а):

Потрясающе, вот примерно такую графоманию нужно было творить на уроках литературы в школе. Всё приходилось списывать.
Цитата:
— Давай, давай! — неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных. — Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея.

Вроде бы и буквы есть и знаки препинания. А вот чего-то не хватает. Может мысли?

[Oleg Zubelevich]

кое-что по теме http://www.catholicculture.org/culture/ ... ecnum=8396

Dostoevsky vs. the Marquis de Sade by John Attarian

Конечно, можно еще и Набокова вспомнить "Лекции по Русской Литературе", но боюсь, что не все нежные души это выдержат

[Nemiroff]

(Оффтоп)

zask в сообщении #721384 писал(а):

А вот чего-то не хватает. Может мысли?

Пфф. Это утверждение только на данной странице в разной форме повторяется вами трижды. Шедевр.

longstreet, а вы что-нибудь решили для себя?

[longstreet]

Nemiroff в сообщении #721394 писал(а):

longstreet, а вы что-нибудь решили для себя?

Ничего окончательного. Но могу сказать, что пока на меня больше повлияло трагическое завершение истории с лечением кошки, чем чтение "Преступления и наказания". Как бы глупо не звучало, я чувствую долг за то, что в той ситуации не ринулся сразу помогать кошке, а лишь пассивно принял решение другого человека (девушка не колебалась ни секунды). Попади я теперь ещё раз в подобную ситуацию -- думаю, буду помогать. Такие дела.

-- 09.05.2013, 03:15 --

Я заметил, что особенно чувствовал долг, когда хоронил кошку: зашёл через глубокий снег далеко в лес, а хотелось ещё дальше, копал часа три, а хотелось ещё дольше -- чтобы хотя бы теперь "постараться" ради кошки, что ли...

[Bobinwl]

zask в сообщении #721219 писал(а):

Последнее. Какой же логический вывод, совет который прямо следует из логики Ф.М.? Очень просто. Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело.

Критерий для оценки действовать / не действовать так себе. И похоже это не критерия выбора, а способ выправить свою жизнь так, чтобы быть достойным стать такой "рукой". Т.е. цель стать достаточно "чистым", чтобы тебя "взяли в руки подержать", ну и направили куда надо ). Типа нравственного максимума в поступках. Ведь любой человек (в меру умственных сил) может отличить из прочих корыстных поступков один, за который бы ему "стоя аплодировали". Просто не каждый способен увидеть нужный поступок из множества обычных (глаз замылен на сиюминутную "личную выгоду") и далее не каждый готов на него решится (лень, страх неизвестности).

[zask]

Bobinwl в сообщении #722998 писал(а):

Критерий для оценки действовать / не действовать так себе. И похоже это не критерия выбора, а способ выправить свою жизнь так, чтобы быть достойным стать такой "рукой". Т.е. цель стать достаточно "чистым", чтобы тебя "взяли в руки подержать", ну и направили куда надо ). Типа нравственного максимума в поступках. Ведь любой человек (в меру умственных сил) может отличить из прочих корыстных поступков один, за который бы ему "стоя аплодировали". Просто не каждый способен увидеть нужный поступок из множества обычных (глаз замылен на сиюминутную "личную выгоду") и далее не каждый готов на него решится (лень, страх неизвестности).

Ну, конечно, нет. При чем тут, вообще "чистота"? Из контекста Достоевского что следует? Шел мальчик, ни о чем не знал не догадывался и вдруг увидел, что лошадку убивают. Почему убивают, кто убивает - ничего не знает, не понимает. И пошел мальчик лошадку эту спасать.

А теперь другой пример. Представьте, что Вы в составе полицейской группы патрулируете улицы города. И вдруг увидели драку. Являетесь Вы в этих обстоятельствах "рукой Бога"? Конечно, да! И через Вас хулиганы найдут свое возмездие. Причем, сами полицейские совсем не обязаны быть (и часто и не являются) какими-то особо "чистыми". (Птичка клюёт червяков, чтобы набить живот, а пользу приносит лесу. И опять же, птичка эта никакая не "чистая".)

Вот в каком направлении нам подсказывает думать Федор Михайлович. То есть, это, скорее, идея, направленная против поспешной и ложной справедливости (псевдогероизма). А Вы, если работаете математиком и Ваше призвание - математика, являетесь, в частности, в этой области "рукой бога". И т.д., и т.п.

Вообще, мировая литература изобилует примерами, когда герои, преследуя свои частные интересы или выполняя свои обязанности, одновременно исполняют великую миссию. И в этом, по-моему, заложен глубокий смысл.

А то, что Достоевский выступает против "героизации" - это совершенно очевидно. Уже упомянутое выше самоубийство Кириллова - не что иное как революционный "подвиг". Так что, скорее, Ф.М. выдвигает идею, обратную идее какой-то неземной "чистоты" и "нравственного максимума".

=====

Заодно попытаюсь дать взгляд со стороны на первоначальный вопрос. Если человек так остро воспринимает страдания кошки, то, возможно, это его персональный вопрос. В таком случае, ему никуда не деться от помощи вот таким существам.