Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?

[dvb]

VladTK в сообщении #719445 писал(а):

Этого не знаю, но хотелось бы уточнить: какое влияние Вас интересует?

На мой взгляд, изотропность реликтового фона в гравитационном потенциале должна как-то нарушаться. Собственно, вопрос: значимы ли эффекты линзирования на фоне тех флуктуаций, которые пытались измерять?

[Peter2]

dvb в сообщении #719472 писал(а):

VladTK в сообщении #719445 писал(а):

Этого не знаю, но хотелось бы уточнить: какое влияние Вас интересует?

На мой взгляд, изотропность реликтового фона в гравитационном потенциале должна как-то нарушаться. Собственно, вопрос: значимы ли эффекты линзирования на фоне тех флуктуаций, которые пытались измерять?

Если темная материя изотропна, то как в изотропном потенциале будет нарушаться изотропность реликта?
Причем тут линзирование?

[dvb]

Peter2 в сообщении #719488 писал(а):

Если темная материя изотропна, то как в изотропном потенциале будет нарушаться изотропность реликта?Причем тут линзирование?

Темная материя в Галактике никак не может быть изотропной. Изотропность - это зависимость чего-либо от направления, например, плотности ЧМ, в каком либо месте. Скажу Вам больше: она там и неоднородна. Я не могу сказать, что это знаю - просто догадка. Я бы даже сказал: озарение под действием тяготения.

[pohius]

dvb в сообщении #719501 писал(а):

Изотропность - это зависимость чего-либо от направления

Изотропность - это независимость чего-либо от направления.

[VladTK]

Munin в сообщении #719460 писал(а):

VladTK в сообщении #719445 писал(а):

Что касается движения самой темной материи, то очевидно что она должна двигаться точно также как и барионная (ну разве что вращаться может в другую сторону).

Ничего подобного она никому не должна.

Да ну? Впрочем можно сказать и наоборот: барионная материя движется как темная. Иногда бывают и исключения (столновения там галактик/кластеров всякие), но это именно что исключения.

Munin в сообщении #719460 писал(а):

VladTK в сообщении #719445 писал(а):

Каких-либо данных по распределению и движению темной материи фактически нет.

По движению - нет, по распределению - есть.

Есть несколько моделей распределения. Все они не противоречат наблюдениям.

dvb в сообщении #719472 писал(а):

VladTK в сообщении #719445 писал(а):

Этого не знаю, но хотелось бы уточнить: какое влияние Вас интересует?

На мой взгляд, изотропность реликтового фона в гравитационном потенциале должна как-то нарушаться. Собственно, вопрос: значимы ли эффекты линзирования на фоне тех флуктуаций, которые пытались измерять?

Не знаю - мне ничего подобного не известно.

[Peter2]

dvb в сообщении #719501 писал(а):

Peter2 в сообщении #719488 писал(а):

Если темная материя изотропна, то как в изотропном потенциале будет нарушаться изотропность реликта?Причем тут линзирование?

Темная материя в Галактике никак не может быть изотропной. Изотропность - это зависимость чего-либо от направления, например, плотности ЧМ, в каком либо месте. Скажу Вам больше: она там и неоднородна. Я не могу сказать, что это знаю - просто догадка. Я бы даже сказал: озарение под действием тяготения.

На таких догадках можно предположить, что Земля плоская.
Распределение темной материи в Галактике запросто может быть изотропным.
Каких-то ярко выраженных признаков линзирования для внегалактических объектов во всех направлениях сразу мы не видим не то, что в реликте, а вообще ни в одном диапазоне волн.

[Munin]

VladTK в сообщении #719511 писал(а):

Да ну? Впрочем можно сказать и наоборот: барионная материя движется как темная.

И это чушь. Барионная материя всего лишь находится там же, где тёмная.

VladTK в сообщении #719511 писал(а):

Есть несколько моделей распределения. Все они не противоречат наблюдениям.

Ага. И это не называется "данных нет". Кстати, модели между собой очень похожи.

[dvb]

VladTK в сообщении #719511 писал(а):

На таких догадках можно предположить, что Земля плоская.

В некотором смысле так оно и есть.

Peter2 в сообщении #719661 писал(а):

Распределение темной материи в Галактике запросто может быть изотропным.

Давайте договоримся. Я, собственно, ничего не доказываю - просто рассуждаю.
1. Начнем с того, что ТМ - это нечто, имеющее массу. а значит ее распределение во Вселенной не может быть однородным - насколько я помню, это вытекает из теории Джинса - ей все едино, что ТМ, что мы, грешные. Да и, будь оно однородно, ТМ не оказывало бы никакого гравитационного влияния на барионное вещество Галактики по той причине, что в однородной среде нет выделенного центра притяжения. Но такое влияние обнаружено наблюдательно, а значит локальная (на масштабах галактик) неоднородность имеет место.
2. Любая локальная неоднородность порождает локальную же неизотропность в отношении внешнего изотропного излучения, поскольку гравитационное поле искривляет геодезические световых лучей. Например, если бы мы располагались вблизи черной дыры в центре Галактики, это, вероятно, можно было бы наблюдать визуально.
3. В отношении изотропного реликтового излучения наша Галактика ничем не отличается от этой дыры, или, скажем, того же Солнца, искривление лучей которым наблюдал какой-то лорд - чуть ли не сам Кельвин. Поэтому в наличии такого эффекта я не сомневаюсь, и весь вопрос в том, достаточно ли он велик, чтобы его необходимо было учитывать, находясь в нашей провинциальной области Галактики. Я бы не суетился, если бы измеренная неизотропность реликтового фона не изучалась на уровне каких-то там тысячных долей с целью оценить как раз масштаб неоднородностей плотности сразу после Большого Взрыва.

[Peter2]

dvb в сообщении #719728 писал(а):

Peter2 в сообщении #719661 писал(а):

Распределение темной материи в Галактике запросто может быть изотропным.

Давайте договоримся. Я, собственно, ничего не доказываю - просто рассуждаю.
1. Начнем с того, что ТМ - это нечто, имеющее массу. а значит ее распределение во Вселенной не может быть однородным - насколько я помню, это вытекает из теории Джинса - ей все едино, что ТМ, что мы, грешные. Да и, будь оно однородно, ТМ не оказывало бы никакого гравитационного влияния на барионное вещество Галактики по той причине, что в однородной среде нет выделенного центра притяжения. Но такое влияние обнаружено наблюдательно, а значит локальная (на масштабах галактик) неоднородность имеет место.

Из самых общих соображений - темная масса, связанная с нашей Галактикой в первом приближении имеет вид однородно заполненной сферы. Центр притяжения находится в центре сферы. Солнечная система находится не в самом центре, но, достаточно близко к нему. Поэтому по любому из выбранных на небе направлений мы смотрим сквозь примерно одну и то же, так скажем, видимую массу темной материи. То есть, в нулевом приближении для земного наблюдателя картина будет достаточно изотропной.

Цитата:

2. Любая локальная неоднородность порождает локальную же неизотропность в отношении внешнего изотропного излучения, поскольку гравитационное поле искривляет геодезические световых лучей. Например, если бы мы располагались вблизи черной дыры в центре Галактики, это, вероятно, можно было бы наблюдать визуально.

Вообще говоря, из неоднородности неизотропность не следует, хотя здесь речь даже не об этом
Как я уже сказал, темная материя для земного наблюдателя, будет смотреться "изнутри" достаточно изотропной.
Искривление же лучей будет происходить в любом случае, что в изотропном, что в анизотропном.
Просто картинки будут разные. Основная проблема состоит в том, что картинка искривления лучей будет статична, и отличить где у нас искривление из-за "близкого" гравитационного поля, а где реальная картина от космологических объектов - практически нереально. Особенно, учитывая то, что искривление лучей, наведенное гравитационным полем, будет совершенно ничтожное по амплитуде.
Вы прикиньте цифры по порядку величины, и никаких иллюзий не останется.

Цитата:

3. В отношении изотропного реликтового излучения наша Галактика ничем не отличается от этой дыры, или, скажем, того же Солнца, искривление лучей которым наблюдал какой-то лорд - чуть ли не сам Кельвин. Поэтому в наличии такого эффекта я не сомневаюсь, и весь вопрос в том, достаточно ли он велик, чтобы его необходимо было учитывать, находясь в нашей провинциальной области Галактики. Я бы не суетился, если бы измеренная неизотропность реликтового фона не изучалась на уровне каких-то там тысячных долей с целью оценить как раз масштаб неоднородностей плотности сразу после Большого Взрыва.

Разумеется, что какой-то эффект будет. Проблем всего две
1. Эффект мал по порядку величины
2. Эффект неотделим от самого сигнала распределения реликта
Вывод: шансы обнаружить такой эффект в данных по реликту близки к нулю

[dvb]

dvb в сообщении #719728 писал(а):

Вывод: шансы обнаружить такой эффект в данных по реликту близки к нулю

Видимо, да.
Но дело в том, что при анализе спектров сферических гармоник реликтовых неоднородностей главные "колы" отбрасываются из каких-то там разумных соображений типа движения Земли и Солнца относительно реликтового фона, а по уж по совершенно жалким остаткам предпринимаются попытки сделать далеко идущие космологические выводы. Я, как уже писал, в отношении этой тематики нахожусь лишь чуть выше позиции профана, а хотелось бы понять, насколько там все чисто. Грубо говоря, "может кто что знает, может кто что видел"...

[VladTK]

Peter2 в сообщении #719730 писал(а):

...Искривление же лучей будет происходить в любом случае, что в изотропном, что в анизотропном. Просто картинки будут разные. Основная проблема состоит в том, что картинка искривления лучей будет статична, и отличить где у нас искривление из-за "близкого" гравитационного поля, а где реальная картина от космологических объектов - практически нереально. Особенно, учитывая то, что искривление лучей, наведенное гравитационным полем, будет совершенно ничтожное по амплитуде. Вы прикиньте цифры по порядку величины, и никаких иллюзий не останется.

Хотелось бы увидеть такую оценку от Вас. Мне не очень ясно как ее делать.

Кроме того тут есть еще ньюансы. Например, даже если искажение CMBR собственной гравитацией Млечного Пути мало (по моей оценке оно где-то пол-секунды дуги), то нельзя ожидать что подобные искажения будут малы скажем от галактики Андромеды. Самое главным вопросом в этом деле, как мне кажется, является ли задача восстановления спектра барионных акустических колебаний корректной? Т.е. не получим ли мы совершенно другой спектр, если учтем эти самые малые искажения CMBR местной гравитацией?

[Munin]

dvb в сообщении #719731 писал(а):

Я, как уже писал, в отношении этой тематики нахожусь лишь чуть выше позиции профана, а хотелось бы понять, насколько там все чисто.

Почитайте оригинальные статьи. Там всё очень подробно написано про то, что как интерпретируется и отбрасывается. Никаких проблем.

VladTK в сообщении #719745 писал(а):

нельзя ожидать что подобные искажения будут малы скажем от галактики Андромеды.

Во-первых, гравилинзирование сильно для намного более далёких (на порядки более далёких) галактик, а Андромеда слишком близко. Во-вторых, это на самом деле учитывают: искажение реликта известным распределением галактик.

[Peter2]

VladTK в сообщении #719745 писал(а):

Peter2 в сообщении #719730 писал(а):

...Искривление же лучей будет происходить в любом случае, что в изотропном, что в анизотропном. Просто картинки будут разные. Основная проблема состоит в том, что картинка искривления лучей будет статична, и отличить где у нас искривление из-за "близкого" гравитационного поля, а где реальная картина от космологических объектов - практически нереально. Особенно, учитывая то, что искривление лучей, наведенное гравитационным полем, будет совершенно ничтожное по амплитуде. Вы прикиньте цифры по порядку величины, и никаких иллюзий не останется.

Хотелось бы увидеть такую оценку от Вас. Мне не очень ясно как ее делать.

Кроме того тут есть еще ньюансы. Например, даже если искажение CMBR собственной гравитацией Млечного Пути мало (по моей оценке оно где-то пол-секунды дуги), то нельзя ожидать что подобные искажения будут малы скажем от галактики Андромеды. Самое главным вопросом в этом деле, как мне кажется, является ли задача восстановления спектра барионных акустических колебаний корректной? Т.е. не получим ли мы совершенно другой спектр, если учтем эти самые малые искажения CMBR местной гравитацией?

В формуле для гравитационное линзирования искажение координат пропорционально отношению M/R, где M - масса гравитирующего объекта, а R - расстояние до объекта. На малых угловых расстониях это соотношение переходит в M/r, где r - прицельное расстояние, типа радиус Солнца. Разумеется, отношение r/R должно быть мало. Поэтому все эти эффекты имеют смысл обсуждать только на малых угловых расстояниях от Солнца, центра нашей Галактики, и галактики Андромеды. Чем дальше галактика от нас, тем меньше угловой размер, на котором этот эффект можно померять.
Что касается влияние на реликтовое излучение и барионные осцилляции, то я не понимаю, где тут проблема. Ну, выдаст Галактика на небе какое-то пятнышко размером 1 градус, и это еще в лучшем случае.

Галактика сама дает эффект искривления лучей в 50 (пятьдесят) раз больше, чем Солнце.
Но поскольку она вращается в 300.000.000 раз медленнее Земли по орбите, то найти это малореально.
Ну, а до M31, учитывая M/R эффект будет еще меньше

[dvb]

Я тут задумался над вопросом: барионное в-во (БВ) собирает вокруг себя темную материю (ТМ), или наоборот? Для начала: если бы не было БВ, могла ли ТМ кластеризоваться в духе теории Джинса? Тут несколько ранее Munin высказался в том смысле, что вроде бы нет. Для этого частицам ТМ нужно куда-то сбрасыать энергию, а куда - они не излучают и не сталкиваются - не видно механизма установления термодинамического равновесия на микроуровне. Попробую его предложить. Если рассматривать задачу двух гравитирующих тел, то если изначально они не были гравитационно связаны, то, даже сблизившись и разлетевшись, таковыми и останутся. А вот три таких тела при некоторых допущениях уже могут. Может произойти следующее: два из них передадут часть своей энергии третьему и выбросят ее, а сами останутся гравитационно связанными. Какие либо оценки я предъявить не в силах, но такое впечатление, что вообще при любом типе взаимодействия, если оно допускает существование связанных систем, они будут образовываться естественным порядком.

[myhand]

dvb в сообщении #721399 писал(а):

ля начала: если бы не было БВ, могла ли ТМ кластеризоваться в духе теории Джинса? Тут несколько ранее Munin высказался в том смысле, что вроде бы нет. Для этого частицам ТМ нужно куда-то сбрасыать энергию, а куда - они не излучают и не сталкиваются - не видно механизма установления термодинамического равновесия на микроуровне.

Что, Munin действительно сгенерировал подобный бред? Конечно, кластеризация ТМ происходит. Более того, ТМ, по современным представлениям, играет основную роль в формировании крупномасштабной структуры Вселенной.

dvb в сообщении #721399 писал(а):

А вот три таких тела при некоторых допущениях уже могут. Может произойти следующее: два из них передадут часть своей энергии третьему и выбросят ее, а сами останутся гравитационно связанными.

Или, например, третье тело прилетает из бесконечности в двойную систему и там остается... И причем тут какие-то "излучения"?!