Философия или математика - что есть "царица наук"?

[romka_pomka]

temp03 в сообщении #719119 писал(а):

книжки по эклектике, которые прежде необходимо почитать, чтобы было о чём дискутировать:

Да кто же столько прочитает?!

Tor в сообщении #719114 писал(а):

В американской армии даже сняли запрет на зоофилию.

Это они запугивают, дескать там настоящие звери служат.

[temp03]

а вы попробуйте почитать? Вдруг что-то интересное обнаружите

[romka_pomka]

temp03 в сообщении #719148 писал(а):

а вы попробуйте почитать? Вдруг что-то интересное обнаружите

Вы очень интересно про нее все рассказали - хорошая вещь, я даже список литературы устал листать.

[Lucis]

Munin в сообщении #719085 писал(а):

Вы знаете, на самом деле профессиональные астрономы и ПВОшники НЛО видят. Просто мало об этом говорят.

Но все-таки говорят (хоть и мало)?

И что именно они видят - просто какие-нибудь аномальные атмосферные явления, которые затем можно объяснить, не прибегая к инопланетянам и т.п. - или нечто такое, что действительно может являться проявлением неизвестной разумной активности? Вот уж последнее было бы очень странно - скорее можно было бы ожидать, что в случае возможного проявления неизвестной разумной активности оно было бы объяснено ошибкой приборов, психической болезнью, досужим вымыслом журналистов и т.п., но только не тем, чем являлось на самом деле, поскольку со стороны правящих кругов было бы не слишком разумно позволить распространиться стратегически важной информации о появлении тех, контакт с которыми теоретически мог бы позволить создать какое-нибудь новое оружие, с помощью которого можно было бы нагнуть всю планету.

Поэтому все эти слухи в СМИ и т.п. о наблюдениях НЛО, в том числе и ПВОшниками, логичнее рассматривать как типичный пример junk food for thought, чем как доказательство реального существования НЛО, даже если они и существуют.

(Оффтоп)

А перекрывание реальностей на визуальном уровне не работает, к сожалению.

Tor в сообщении #718992 писал(а):

их цивилизация была с ног до головы с религиозным мировозрением, некритическим восприятием мира.

Что не только не мешало, но и помогало древнеегипетским жрецам накапливать и хранить знания в области астрономии, геометрии и архитектуры, поскольку именно монополия на научное знание, обеспечивавшаяся эзотеризмом и мистификацией невежественной толпы, и позволяла жрецам не только не зависеть от суеверного народца, инфицированного религиозными мемами, но и управлять им.

(Оффтоп)

Tor в сообщении #718992 писал(а):

Он конечно не Альфа и Омега, но хорош - добрый бог

Так уж и хорош. Про "Книгу Тота" почитайте.

[Doil-byle]

Tor в сообщении #718992 писал(а):

А тут 2000 лет до Фалеса строили пирамиды, т.е. делали чертежи. Соответственно планиметрия и стереометрия жизненно необходимы как прикладные науки.

И они были, и Египтяне вывели все нужные им формулы для площадей и объёмов. А такое занудство, как строгое доказательство, там никому не нужно было. Вот пример:

Munin в сообщении #707586 писал(а):

Физик-теоретик должен знать математику не на уровне доказательств, а на уровне вычислений. Это вообще другой навык.

Тем более египтянам не нужны были доказательства - они были по сути прикладными математиками-архитекторами. Вывели формулу, уверены в ней, она работает на практике - всё, больше никакой философии не требуется, работать надо, времени нет на "всякую излишнюю фигню".
А вот греческие граждане любили праздно поразмышлять, вот они и искали себе темы для раздумий. Это было даже престижно, поскольку только состоятельный человек мог позволить себе такое бесполезное занятие. И думали они не только о математике, а о всём подряд вообще. Так у них и развилась философия. И тот же Фалес со своей великой дополнительной областью мозга, отвечающей за логическое мышление, которая появилась у него спонтанно (мутация?), придумывал какую-то фигню типа того, что всё из воды, Земля плавает в воде, находится в центре вселенной, и вселенная рухнет, когда Земли не станет. Ну и в том же духе.

Tor в сообщении #718992 писал(а):

Т.е. он родоначальник теории доказательств, т.е. логики.

Бред, "теория доказательств" - это раздел математической логики, который появился только в двадцатом веке. А Фалес использовал обычное человеческое логическое мышление, просто применив его к довольно специальной задаче доказательства общих свойств каких-то абстрактных объектов типа прямых и треугольников. Само явление доказательств было и ранее, но впервые вздумал применить его в математике, как можно предположить, Фалес.

Tor в сообщении #718992 писал(а):

Посмотрите стр. 78 Феферман. Числовые системы. 1971

Там используются множества. В рамках теории множеств вообще никакой арифметики Пеано не нужно, все аксиомы арифметики выводятся из аксиом теории множеств, но для неё тоже нужна модель.

Tor в сообщении #718992 писал(а):

Т.е. сегодняшние атомы, тогда не только не определялись, но и не постулировались. Стало быть и говорить не о чем.

Не знаю, как вы это соотносите с темой, но мне уже и не интересно.

[Tor]

Lucis писал(а):

Что не только не мешало, но и помогало древнеегипетским жрецам накапливать и хранить знания в области астрономии, геометрии и архитектуры, поскольку именно монополия на научное знание, обеспечивавшаяся эзотеризмом и мистификацией невежественной толпы, и позволяла жрецам не только не зависеть от суеверного народца, инфицированного религиозными мемами, но и управлять им.

До накапливались, что забыли как строить пирамиды. Фанатик - это человек, который, потеряв из виду цель, удваивает усилия.

Lucis писал(а):

Так уж и хорош. Про "Книгу Тота" почитайте.

Цитата:

«Книга Тота» — произведение окультиста и мистика Алистера Кроули, в котором содержится полное и вполне исчерпывающее толкование Таро Тота, — последний фундаментальный труд Алистера Кроули в котором обобщаются все его познания и убеждения. Она может рассматриваться и как учебник по Таро в принципе, так и как книга по оккультной философии и мировоззрению Кроули. Содержит системы гадания, каббалистическую интерпретацию Таро, обширные выдержки из Книги Закона, важнейших текстов Кроули и другого наследия мировой культуры.

Таро Тота — разновидность карт Таро, созданная[1] Алистером Кроули и художницей Фридой Харрис в первой половине XX века. Карты колоды Тота насыщены эзотерическими символами, в том числе — из египетской мифологии и созданы в уникальной и доселе не использовавшейся цветовой гамме, смысл арканов описан в Книге Тота. Часть же информации считается нераскрытой оккультистом и толкуется многими оккультистами современности по-своему/

Название «Книга Тота», по имени древнеегипетского бога мудрости, впервые использовал в XVIII веке Эттейлла. Он утверждал, что за 3953 года до времени его жизни (1783 год), или через 171 год после Всемирного потопа, семнадцать магов под руководством бога Гермеса Трисмегиста (которого часто ассоциируют именно с Тотом) создали колоду Таро, выгравировав рисунки на золотых пластинах

Какое это все имеет отношение к Древнему Египту? Есть же научные тексты, на них и надо ссылаться.

Doil-byle писал(а):

И они были, и Египтяне вывели все нужные им формулы для площадей и объёмов. А такое занудство, как строгое доказательство, там никому не нужно было. Вот пример:

Munin писал(а):

Физик-теоретик должен знать математику не на уровне доказательств, а на уровне вычислений. Это вообще другой навык.

Тем более египтянам не нужны были доказательства - они были по сути прикладными математиками. Вывели формулу, уверены в ней, она работает на практике - всё, больше никакой философии не требуется, работать надо, времени нет на всякую излишнюю фигню.
А вот греческие граждане любили праздно поразмышлять, вот они и искали себе темы для раздумий. Это было даже престижно, поскольку только состоятельный человек мог позволить себе такое бесполезное занятие. И думали они не только о математике, а о всём подряд вообще. Так у них и развилась философия. И тот же Фалес со своей великой дополнительной областью мозга, отвечающей за логическое мышление, которая появилась у него спонтанно (мутация?), придумывал какую-то фигню типа того, что всё из воды, Земля плавает в воде, находится в центре вселенной, и вселенная рухнет, когда Земли не станет. Ну и в том же духе.

Физик-теоретик вполне себе изучает теоремы с доказательствами например в курсе линейной алгебры. Я вам приведу другой пример всемирно признанного физика-теоретика - филдсовского лауреата Виттена (Премия Неммерса по математике, Национальная научная медаль США, Медаль Лоренца):

Цитата:

Виттен замечательным образом сочетает в себе глубокую интуицию физика и потрясающее владение современным математическим аппаратом. Его научная деятельность связана прежде всего с квантовой теорией поля и теорией струн, а также с соответствующими областями топологии. В числе его научных результатов — доказательство теоремы о положительности энергии в общей теории относительности, доказательство взаимосвязи суперсимметрии и теории Морса, создание топологической квантовой полевой теории, а также гипотеза о существовании М-теории. Виттен внёс также вклад в теорию зеркальной симметрии и суперсимметричные калибровочные теории. Кроме того, Виттен обнаружил связь между теорией струн и абстрактной теорией алгебраической геометрии в рамках программы Лэнглэндса.

Виттен пользуется большим уважением среди многих своих коллег. Так, сэр Майкл Атья на Международном конгрессе математиков в 1990 году сказал:

Цитата:

Несмотря на то, что он [Виттен] безусловно физик, посоревноваться во владении математическим аппаратом с ним могут очень немногие математики… Раз за разом он удивляет математическое сообщество блестящим использованием интуиции физика, что приводит к рождению новых глубоких математических теорем… он значительно повлиял на современную математику. В его руках физика снова становится богатым источником вдохновения и интуиции в математике.

На мой взгляд нельзя понимать математику, если игнорировать доказательства. А самое главное. Фалес пришел, увидел, победил. А египтяне 2000 лет этот шаг сделать не могли.
Похоже вы здорово отпрыгнули от темы бога Тота и Индской Цивилизации.

Doil-byle писал(а):

Бред, "теория доказательств" - это раздел математической логики, который появился только в двадцатом веке. А Фалес использовал обычное человеческое логическое мышление, просто применив его к довольно специальной задаче доказательства общих свойств каких-то абстрактных объектов типа прямых и треугольников. Само явление доказательств было и ранее, но впервые вздумал применить его в математике, как можно предположить, Фалес.

Какой раздел? Вы о традиционном отнесении в 20 веке к логике той же теории множеств, о рекурсии, теории моделей? Теория доказательств это и есть логика, для этого достаточно сравнить их проблематики. Остальное действительно новые разделы. И новое обычно и не бывает сразу в виде вылизанной формализованной теории - сначала рождается идея, хотя может у вас все по-другому?

Doil-byle писал(а):

Там используются множества. В рамках теории множеств вообще никакой арифметики Пеано не нужно, все аксиомы арифметики выводятся из аксиом теории множеств, но для неё тоже нужна модель.

Вы это к кому обращаетесь, к Феферману? Я лишь воспроизвел его построение системы Пеана. А вот, что вы сами написали:

Doil-byle писал(а):

Нет, у Пеано просто без определения даются символы $1$, $+1$ и $\mathbb{N}$ и даются аксиомы о том, что $1 \in \mathbb{N}$ и $\forall z (z \in \mathbb{N} \Rightarrow z+1 \in \mathbb{N})$

Doil-byle писал(а):

Не знаю, как вы это соотносите с темой, но мне уже и не интересно.

Вот и я не знаю, зачем подняли тему о древнеримских атомах.

[zask]

temp03 в сообщении #719129 писал(а):

вот более полный список в 790 источников

Если положить на каждый источник хотя бы по месяцу, получаем около 66 лет. Тогда к чему этот список, вообще? Что предлагаете с ним делать?

[Tor]

zask писал(а):

Если положить на каждый источник хотя бы по месяцу, получаем около 66 лет. Тогда к чему этот список, вообще? Что предлагаете с ним делать?

К концу жизни вы точно будете знать на что не надо тратить свое время.

[Doil-byle]

Tor в сообщении #719217 писал(а):

Фалес пришел, увидел, победил. А египтяне 2000 лет этот шаг сделать не могли.

Я уже сказал, что им это нафиг не нужно было. Они и без того со своими задачами справлялись.

Tor в сообщении #719217 писал(а):

Какой раздел?

Такой.

Tor в сообщении #719217 писал(а):

Теория доказательств это и есть логика

Т.д. - один из разделов математической логики, в котором даже далеко не каждый математик разбирается. Даже если говорить об обычном математическом доказательстве, то ваша позиция сродни тому, что говорить, что без знания механики невозможно двигаться. И до Ньютона не было никакого движения. Ньютон открыл механику и её используют при ходьбе. Механика - это и есть движение. Движение - часть физики. И тому подобную ахинею.

Tor в сообщении #718956 писал(а):

Про бразильского бизнесмена такого не скажешь - свободный полет мысли: Карты, деньги, два ствола.

Фигня какая-то. Речь не о свободе, а том, что бизнесмену, зарабатывающему большие деньги необходимо постоянно логически рассуждать, строить планы, учитывать различные возможности, разрабатывать выигрышную стратегию. И всё это он может делать, не имея понятия о мат. доказательстве. И юрист тоже может. Вообще любой разумный человек, владеющий речью может. Это одно из эволюционных завоеваний, давших людям решительное преимущество перед животными. Вы можете и дальше жить со своим бредовым мифом о том, что без математики нельзя логически рассуждать, а мне с вами спорить надоело.

[olenellus]

Lucis в сообщении #719180 писал(а):

И что именно они видят - просто какие-нибудь аномальные атмосферные явления, которые затем можно объяснить, не прибегая к инопланетянам и т.п. - или нечто такое, что действительно может являться проявлением неизвестной разумной активности

Если успели разобраться, что именно видели, то этот ЛО перестаёт быть Н. Но частенько не успеваешь разобраться, а явление уже прошло. Я хоть и не профессионал, а только любитель, но видел много разных НЛО просто потому, что часто на небо смотрю.

[Deggial]

Предлагаю сформулировать предмет обсуждения более четко, поскольку обсуждение от исходной темы все-таки отклонилось и довольно давно. А что сейчас обсуждается - не совсем понятно. Если предмет обсуждения будет сформулирован и будет содержательнее исходного вопроса - я могу выделить подтему.

[Tor]

Doil-byle писал(а):

а мне с вами спорить надоело.

И это хорошо - мне надоело вас ловить на лаже. Бог Тот вам в помощь на раскопках Индского бинома Ньютона.

-- Пт май 03, 2013 22:19:42 --

Deggial
Вроде бы всем понятно, что из двух обозначенных претендентов первый давно отпал за ненаучность и бессодержательность. Таким образом тут победитель определен. Можете создать под тему, какая часть победителя самая важная.

[Doil-byle]

Tor в сообщении #719257 писал(а):

Вроде бы всем понятно... и бессодержательность

Говорите за себя.

[mserg]

Я бы не был столь категоричен в утверждении «обсуждение от исходной темы все-таки отклонилось и довольно давно».

Это «сучья свадьба», извиняюсь за излишнюю натуралистичность.

Хотя я точно знаю, что вопроса философия vs математика не существует. У них симбиоз.

[Toucan]

mserg в сообщении #719261 писал(а):

Это «сучья свадьба», извиняюсь за излишнюю натуралистичность.

mserg, предупреждение за оскорбительное выступление. Учитывая предыдущие нарушения - неделя отдыха.

Тема закрыта в связи с отсутствием четко сформулированного предмета обсуждения