fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение22.04.2013, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ex-math в сообщении #713996 писал(а):
Но если посмотреть, скажем, на возникновение новых концепций, то здесь явно не 95%

А что вы считаете возникновением новых концепций? Вообще-то каждая новая теория - это пучок (не в терминологическом смысле) новых концепций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение22.04.2013, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Munin
Согласен. Но есть теории разного масштаба. Базовые концепции анализа, алгебры, топологии, появились более ста лет назад. А ведь на них основано все остальное (а кое-что даже и не требует ничего сверх того). Да, массированное ветвление произошло в последние сто лет. Но называть крону 95-ю процентами дерева, игнорируя ствол и корни мне кажется неправильным.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение22.04.2013, 21:48 
Аватара пользователя


08/01/13
247
Хорошие обзоры в журнале "Успехи математических наук"
http://www.mathnet.ru/umn. Не совсем "диаграмма", но
увидеть "Чем вообще занимаются современные математики? " можно.
В отличие от специализированных журналов, где публикуется
текущие исследования, без "лишних комментариев", чтобы
поскорее "застолбить" приоритет, в УМН дается введение
в проблематику и обзор результатов. Причем, историю вопроса иногда
можно проследить с начала ХХ века.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение23.04.2013, 00:09 


05/09/11
364
Петербург
ex-math в сообщении #714207 писал(а):
Может, у меня обостренное восприятие в этом вопросе, но в таких высказываниях
Doil-byle в сообщении #713686 писал(а):
становится ясно, что примерно 95% всей математики было разработано в последние 100 лет. Так что смешно просто.

мне видится некий снобизм. Никогда не надо забывать, что если нам что-то удается, то лишь потому, что мы стоим на плечах гигантов.
Нет у меня никакого снобизма. И про плечи гигантов я помню. Скажем, решение кубического уравнения в 16 веке я уже считаю великим достижением и прорывом, ставшим одним из знаменей развития алгебры в Европе "нового времени" вплоть где-то до работ Галуа.
А то, что "смешно" - это не снобизм, а реакция на следующий довольно бредовый, на мой взгляд, пост:
mihailm в сообщении #707220 писал(а):
Принципиально в математике ничего не изменилось лет этак за 100
Векторы изменения очевидные - больше практичности (требования налогоплатильшиков), больше дискретной математики (требования времени)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение23.04.2013, 03:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Считать проценты по значимости вообще довольно сложно. Пусть есть какое-то простое определение (например, интеграла), на придумывание которого человечеству понадобилось 2000 лет. А сейчас это определение составляет несколько процентов курса мат. анализа для первокурсника. А сам курс анализа --- это пара процентов от того, что нужно знать, чтобы начать заниматься современной математикой.

Если уж считать проценты, то можно, например, измерять количество человеко-часов работы математиков в 20 веке и до этого (когда там они оформились как профессия). Кстати говоря, сколько человек сейчас занимаются чистой математикой и сколько занималось, к примеру, в 19 веке?

А еще можно измерять "количество математики" по времени, которое нужно, чтобы научить этому студента. Скажем, большую часть математики 19 века можно пройти за 2 курса, или даже быстрее. А даже на основные разделы 20 века не хватит человеческой жизни.

Я точно не считал, но по последним двум критериям за 20 век 95% вполне может набраться. А то и 99.

Как мне кажется, в 20 веке был резкий скачок во всех разделах науки. По-видимому, это связано с механизацией производства и сельского хозяйства. Миллиарды людей освободились от работы. Большинство стали клерками, но какой-то процент пошел в науку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение23.04.2013, 06:34 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение23.04.2013, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 01:05 


19/12/09
428
mserg писал(а):
Если говорить о развитии математики, то сначала нужно ясно и членораздельно сказать, в чем предназначение данной науки. Часть культуры, искусства и интеллектуального досуга – это все же не главное. Нужно как бы ответить на вопрос, а каков же он этот идеал математики и ее аппарата?

А природное предназначение человека идти на удобрение. Вы свободу воли вообще не рассматриваете? Если мне нравится изучать математику, то плевал я со своей колокольни на философские потуги о смысле смыслов - у меня свой собственный смысл, своя личная мотивация.
mserg писал(а):
После того, как будет названа «миссия» математики, ее можно охарактеризовать качественными (или численными?!) критериями. Эти критерии должны помочь нам оценить, насколько текущее положение дел близко к идеалу. Отсюда же возникает понимание, куда нужно двигаться. Что-то подобное я уже описывал. Не требую со мной согласиться, но однако ж, это метод. Если бы другие предложили свое понимание, как все устроено, это было бы интересно. Sonic86 выше сделал что-то подобное, но, как уже как бы намекалось, - нужна более четкая и акцентированная (на критериях) формулировка.

Вот опять же какая миссия? Зачем все эти философские натягивания вселенной на вектор - этим давно успешно занимаются физики. Метафизику Ньютон славу богу успешно похоронил. Вот какая миссия у топора? Дрова рубить или старушек? Это бессмысленный вопрос, т.к. топор не имеет свободы воли, а у каждой личности своя, собственная миссия.
mserg писал(а):
P.S. Выше были скептические реплики на счет возможности планирования в науке, управления, контроля, мотивации т.д. Это все имеет место быть и находится буквально на поверхности. Могу привести примеры.
* Высокоуровневое планирование часто производится по долевой модели. Например, тратить на науку такой-то процент бюджета ВВП, на культуру такой-то, на образование такой-то, и т.д. Что-то подобное практикуется в крупных корпорациях – некие пропорции расходования бюджета дают наилучший результат.

Про воду в решете знаете?
mserg писал(а):
* Управление в науке – это, например, система подготовки и фильтрация кадров. Никто не будет отрицать, что, условно, Перельман был обучен, отобран при поступлении в ВУЗ, высеян при поступлении в аспирантуру, а потом при приеме на работу. И Ньютон, и Гротендик и пр. были высеяны СИСТЕМОЙ, которая была специальным образом сконструирована и организована соответствующими людьми.

Ну это бред. Вы изучали жизненный путь Гротендика? А Галуа? Вы еще о Ломоносове вспомните, как его СИСТЕМА высеевала. Эти люди были революционерами - они ломали систему, а не высеевались ею. Крепко в вас засела ложная марксистско-ленинская философия о движущих силах истории. Практика давно уже показала, что историю делают конкретные личности типа Македонского, Ленина или Бонапарта, а в науке есть свои революционеры. Про природное предназначение человека я уже упомянул: сидели мы бы сейчас с этой высеивающей системой на дереве и жевали банан. Шимпанзе до сих пор так сидит.
mserg писал(а):
* Контроль в науке – это, например, система рецензируемых журналов; или сличение результатов разных лабораторий близкого профиля. Создание индексов и т.п. Для части математики – возможность описывать реальность.

Контроль в науке это критерий Поппера, Бритва Оккама и воспроизводимость результатов.
mserg писал(а):
* Мотивация в науке – Курчатов, для примера, занимался созданием ядерного щита СССР, чтобы спастись от весьма вероятного нападения США (опыт атомной бомбардировки Японии тому предвестник). В сравнении с временами «Курчатовых», сейчас мотивация пошла и ничтожна: «деньги и/или слава и/или почет», с соответствующим поведением ученых и соответствующими результатами. Ссылка на околонаучные шоу и лауреатов – это тоже весьма характеризует.

Интересно, а какая мотивация была у Ломоносова или Галуа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 04:42 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tor, :appl:
Да, Эварист Галуа. Боюсь себе представить, что он натворил бы, не погибни в 20. mserg, вы считаете, его «высеяла» «система» и использовала в своих целях?
И Гротендик, опять же...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 05:12 
Заблокирован


21/04/13

78
Tor в сообщении #714824 писал(а):
Интересно, а какая мотивация была у Ломоносова или Галуа?

С Галуа то все понятно, но вот умиляют сказки про Ломоносова, про то, как он в лаптях, которыми щи хлебают, в столицу приплелся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 20:47 


17/10/08

1313
Господа, отрицание социальных законов – не очень умно, мягко говоря. Невзирая на «свободу воли» законы есть. Мотивация очень хорошо изучена, и рассказы о своей уникальности в этом плане – комичны. Чтобы говорить о планировании, управлении и т.д. – нужно иметь и образование в этой области, и многолетний опыт. Хотя, как мне заявляли местные говоруны – «умным людям и так все ясно».

Если речь идет о СИСТЕМЕ, то говорят о множестве элементов, связях между ними, и возможность характеризовать все это как единое целое. Одним из важнейших свойств систем – это существенно более сложное поведение в сравнении с ее элементами.

Социум – это система. Образование – это система. Наука – тоже система. Причем все это надличностные системы, о чем говорил еще Капица - конкретные персоналии для науки значения не имеют. И математика, как часть науки, – это тоже система (прямо в этой теме речь шла в данном ключе). Можете отрицать наличие законов (моделей) – пожалуйста, у нас демократия.

Совершенно нормально, что альтернативно одаренная часть сообщества не понимает, что есть система. Для таких деятелей любая система есть зло, с которым нужно бороться. Или «теория заговора» - «наука», которая все на свете объясняет заговором.

Какая мотивация у Ломоносова? Русское общество понимало необходимость развития, составной частью которого является наука. Мотивация Ломоносова – создание института (СИСТЕМЫ) отечественной науки плюс ее развитие. Если бы баланс сил в системы был не на стороне развития, то о Ломоносове мы бы никогда не узнали. К тому же, нас бы уже не было.

Вообще, здоровая мотивация – это в широком смысле творчество плюс желание подарить людям свое творение. Оба два, а не или или. Это ответ, какова мотивация Галуа – он настоящий ученый, в отличие от радикальных «любителей математики». И на вопрос о том, как социум высеял Галуа, тоже есть ответ. Изначально он получил элитарное образование, которое было доступно в те времена далеко не каждому. Учителя приняли участие в воспитании, он проявил интерес и они его подвели к существующим проблемам, и т.д.

И про главное предназначение математики есть ответ – это создание инструментария, который можно использовать для построения (математических) моделей (описания реальности). Правда, некоторые господа любят математику за возможность позаниматься интеллектуальным онанизмом. Это сообщество так называемых трансцендентных математиков (без смыслов и целей) – высший тип человека, который когда-либо существовал на Земле. Вечное сияние чистого разума.

Люблю отвечать на острые вопросы "из зала" – пишите еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mserg в сообщении #715185 писал(а):
Если речь идет о СИСТЕМЕ, то говорят о множестве элементов, связях между ними, и возможность характеризовать все это как единое целое. Одним из важнейших свойств систем – это существенно более сложное поведение в сравнении с ее элементами.

Чтобы говорить, что что-то есть система, то надо показать, что связи между его элементами - более важные и прочные, чем связи тех же элементов с чем-то вне системы. Иначе системы никакой нет. Так что только в таком порядке: сначала доказать, потом разглагольствовать.

mserg в сообщении #715185 писал(а):
Какая мотивация у Ломоносова? Русское общество понимало необходимость развития, составной частью которого является наука.

Тоже хорошо бы доказать. Одно дело единичный Ломоносов, другое - общество.

mserg в сообщении #715185 писал(а):
Люблю отвечать на острые вопросы "из зала" – пишите еще.

Не думайте, что вы эстрадная звезда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение24.04.2013, 23:53 


19/12/09
428
mserg писал(а):
Господа, отрицание социальных законов – не очень умно, мягко говоря. Невзирая на «свободу воли» законы есть. Мотивация очень хорошо изучена, и рассказы о своей уникальности в этом плане – комичны. Чтобы говорить о планировании, управлении и т.д. – нужно иметь и образование в этой области, и многолетний опыт. Хотя, как мне заявляли местные говоруны – «умным людям и так все ясно».

Вы знаете чем закон отличается от хотелок? Закон нельзя нарушить как не пытайся, а "социальные законы" нарушить вполне себе возможно. Эти законы высосаны из пальца: то Кодекс Хаммурапи, то шариат, то "природные" права человека. Есть физические законы, химические, биологические, есть теоремы в математике, а "общественные законы" это хотелки сильных мира сего. За одно и тоже дело при этих различных придуманных законах могут как наградить, так и повесить.
mserg писал(а):
Если речь идет о СИСТЕМЕ, то говорят о множестве элементов, связях между ними, и возможность характеризовать все это как единое целое. Одним из важнейших свойств систем – это существенно более сложное поведение в сравнении с ее элементами.

А доказать? Квантовый мир куда сложнее макромира. Откуда вы это все берете? Можно ведь и микроскопом гвозди забивать.
mserg писал(а):
Социум – это система. Образование – это система. Наука – тоже система. Причем все это надличностные системы, о чем говорил еще Капица - конкретные персоналии для науки значения не имеют. И математика, как часть науки, – это тоже система (прямо в этой теме речь шла в данном ключе). Можете отрицать наличие законов (моделей) – пожалуйста, у нас демократия.

Угу, а еще говорят, что интеллект социума равен интеллекту самого глупого его члена. Научные открытия делают единицы, большинство же на них паразитирует.
mserg писал(а):
Какая мотивация у Ломоносова? Русское общество понимало необходимость развития, составной частью которого является наука. Мотивация Ломоносова – создание института (СИСТЕМЫ) отечественной науки плюс ее развитие. Если бы баланс сил в системы был не на стороне развития, то о Ломоносове мы бы никогда не узнали. К тому же, нас бы уже не было.

Вы страной не ошиблись? Русское общество того времени в своем большинстве было неграмотно, и находилось в крепостной зависимости: хотело чтобы было что поесть, чтобы хозяин не обижал или вообще не продал. Фонвизина, да Грибоедова что ли перечитайте.
Фонвизин. Недоросль:

(Оффтоп)


mserg писал(а):
Вообще, здоровая мотивация – это в широком смысле творчество плюс желание подарить людям свое творение. Оба два, а не или или. Это ответ, какова мотивация Галуа – он настоящий ученый, в отличие от радикальных «любителей математики». И на вопрос о том, как социум высеял Галуа, тоже есть ответ. Изначально он получил элитарное образование, которое было доступно в те времена далеко не каждому. Учителя приняли участие в воспитании, он проявил интерес и они его подвели к существующим проблемам, и т.д.

Вы бы хоть в википедию заглянули, если уж лень читать книги о Галуа или биографию Гротендика:

(Оффтоп)


mserg писал(а):
И про главное предназначение математики есть ответ – это создание инструментария, который можно использовать для построения (математических) моделей (описания реальности). Правда, некоторые господа любят математику за возможность позаниматься интеллектуальным онанизмом. Это сообщество так называемых трансцендентных математиков (без смыслов и целей) – высший тип человека, который когда-либо существовал на Земле. Вечное сияние чистого разума.

Ну я могу намекнуть вам на зеркало. Надо все же сверять свои теории с реальной жизнью людей. Математики же не обязаны опираться на физический мир - это прерогатива естественных наук.
mserg писал(а):
Люблю отвечать на острые вопросы "из зала" – пишите еще.

Так вы сначала на предыдущие ответьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение25.04.2013, 09:14 


17/10/08

1313
Давайте я для разнообразия вам отвечу на вашем уровне.

Tor в сообщении #715246 писал(а):
mserg писал(а):
Господа, отрицание социальных законов – не очень умно, мягко говоря. Невзирая на «свободу воли» законы есть. Мотивация очень хорошо изучена, и рассказы о своей уникальности в этом плане – комичны. Чтобы говорить о планировании, управлении и т.д. – нужно иметь и образование в этой области, и многолетний опыт. Хотя, как мне заявляли местные говоруны – «умным людям и так все ясно».

Вы знаете чем закон отличается от хотелок? Закон нельзя нарушить как не пытайся, а "социальные законы" нарушить вполне себе возможно. Эти законы высосаны из пальца: то Кодекс Хаммурапи, то шариат, то "природные" права человека. Есть физические законы, химические, биологические, есть теоремы в математике, а "общественные законы" это хотелки сильных мира сего. За одно и тоже дело при этих различных придуманных законах могут как наградить, так и повесить.

Демагогия и антинаука.

Цитата:
mserg писал(а):
Если речь идет о СИСТЕМЕ, то говорят о множестве элементов, связях между ними, и возможность характеризовать все это как единое целое. Одним из важнейших свойств систем – это существенно более сложное поведение в сравнении с ее элементами.

А доказать? Квантовый мир куда сложнее макромира. Откуда вы это все берете? Можно ведь и микроскопом гвозди забивать.

Ага, поведение прямой кишки сложнее вашего.

Цитата:
mserg писал(а):
Социум – это система. Образование – это система. Наука – тоже система. Причем все это надличностные системы, о чем говорил еще Капица - конкретные персоналии для науки значения не имеют. И математика, как часть науки, – это тоже система (прямо в этой теме речь шла в данном ключе). Можете отрицать наличие законов (моделей) – пожалуйста, у нас демократия.

Угу, а еще говорят, что интеллект социума равен интеллекту самого глупого его члена. Научные открытия делают единицы, большинство же на них паразитирует.

Да, да, особенно форумные тролли на Галуа.

Цитата:
mserg писал(а):
Какая мотивация у Ломоносова? Русское общество понимало необходимость развития, составной частью которого является наука. Мотивация Ломоносова – создание института (СИСТЕМЫ) отечественной науки плюс ее развитие. Если бы баланс сил в системы был не на стороне развития, то о Ломоносове мы бы никогда не узнали. К тому же, нас бы уже не было.

Вы страной не ошиблись? Русское общество того времени в своем большинстве было неграмотно, и находилось в крепостной зависимости: хотело чтобы было что поесть, чтобы хозяин не обижал или вообще не продал. Фонвизина, да Грибоедова что ли перечитайте.

Россия была населена сатрапами, некреативными рабскими крестьянами и Ломоносовым – это исторический факт, подтвержденный документально. А Главный герой «Горе от ума», инфантил и гомофоб, покатался по европам и начал учить всех жизни.

Цитата:
mserg писал(а):
Вообще, здоровая мотивация – это в широком смысле творчество плюс желание подарить людям свое творение. Оба два, а не или или. Это ответ, какова мотивация Галуа – он настоящий ученый, в отличие от радикальных «любителей математики». И на вопрос о том, как социум высеял Галуа, тоже есть ответ. Изначально он получил элитарное образование, которое было доступно в те времена далеко не каждому. Учителя приняли участие в воспитании, он проявил интерес и они его подвели к существующим проблемам, и т.д.

Вы бы хоть в википедию заглянули, если уж лень читать книги о Галуа или биографию Гротендика:

Для биографии слишком много авторских «оценок» типа: «Правящему классу не нужны умные, а нужны послушные овцы. Галуа таким не был», «его решения часто превосходили уровень понимания преподавателей». Так пишут не биографии, а мусорные статейки на заданную тему для незатейливой публики.
В жизни Гротендика были люди, которые способствовали его увлечению. Социум - это не только концлагерь. Но, как известно, свинья ищет грязь.

Цитата:
mserg писал(а):
И про главное предназначение математики есть ответ – это создание инструментария, который можно использовать для построения (математических) моделей (описания реальности). Правда, некоторые господа любят математику за возможность позаниматься интеллектуальным онанизмом. Это сообщество так называемых трансцендентных математиков (без смыслов и целей) – высший тип человека, который когда-либо существовал на Земле. Вечное сияние чистого разума.

Ну я могу намекнуть вам на зеркало. Надо все же сверять свои теории с реальной жизнью людей. Математики же не обязаны опираться на физический мир - это прерогатива естественных наук.

А я могу кое-кому намекнуть на рожу. И что?

Цитата:
mserg писал(а):
Люблю отвечать на острые вопросы "из зала" – пишите еще.

Так вы сначала на предыдущие ответьте.

С какого места начинаются предыдущие вопросы? Выпишите их еще раз – что, я буду бегать за каждым и выискивать евонные вопросы? Вас целая толпа – а я один.

Все это очень весело, но, может быть, господин Munin осветит наше бытие знанием, как жить в условиях экспоненциального роста «размера математики»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем вообще занимаются современные математики?
Сообщение25.04.2013, 12:39 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Tor в сообщении #715246 писал(а):
Ну я могу намекнуть вам на зеркало.

mserg в сообщении #715297 писал(а):
А я могу кое-кому намекнуть на рожу.


Господа! За вашей перепалкой по-своему интересно следить, но я опасаюсь, что это всё приведёт к закрытию моей темы модераторами. :)

Пожалуйста, если вас не затруднит, создайте себе отдельную песочницу или перенесите свою острую полемику в личные сообщения.

Здесь обсуждается то, чем занимаются математики (в профессиональном плане), а вовсе не их личная жизнь, произведения русских классиков, история Руси и т.д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group