2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 14:48 
Заблокирован


19/02/13

2388
Одуматься может один человек, но не страна. Страну нужно ставить перед фактом, убедив тех, кто принимает решения, принять соответствующие решения. Одному одумавшемуся это по силам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 15:07 


12/09/08

2262
epros в сообщении #711965 писал(а):
Значит это был недостаточно большой коллайдер. :wink: Что касается избирателей, то, стало быть, нужно им объяснить всю нужность и важность перспективных проектов. На то имеется машина пропаганды.
Возможности пропаганды небесконечны. В условиях, когда несколько столетий населению в голову вбивалась идея успеха именно денежного, смириться с большим количеством заведомо убыточных субъектов они не смогут. Даже содержание армии и то дается с большим трудом, хотя подкрепить это идеологически гораздо проще.
epros в сообщении #711965 писал(а):
Ну, не знаю. Как-то уж очень долго - несколько десятилетий - это всё "готовилось". Ипотеку уже давным-давно давали из расчёта фантастических будущих доходов заёмщика. А поскольку это кредит на десятки лет, то и фантастичность этих будущих доходов стала очевидна только через десятки лет.
Речь не о том, что она с самого начала была таковой задумана. Просто по обстоятельствам в какой-то момент оказалось удобным так ее использовать, а это дело уже не такое уж и долговременное. Резкое надувательство этого пузыря, когда ипотеку стали давать безработным и усердно закрывать глаза на неплатежи, началось в году 2004м где-то.
epros в сообщении #711965 писал(а):
Насчёт общественной полезности некоторых адвокатских услуг ещё можно поспорить, а что касается проживания в доме (собственном или нет, какая разница?) и услуг домработницы и няньки (оплачиваемых деньгами или непосредственно покупками в пользу оной женщины, какая разница?) по-моему никаких сомнений в общественной полезности всего этого нет. Так что это, разумеется, должно быть частью ВВП.
Не, ну тогда обычную жизнедеятельность надо засчитывать по цене эксплуатации аппаратов искуственного дыхания и кровообращения в реанимации :-) А бывают еще искуственные почки, надо обычные почки к ним приравнять. Так можно ВВП загнать вообще до небес.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 15:36 
Заблокирован


19/02/13

2388
вздымщик Цыпа в сообщении #712197 писал(а):
Возможности пропаганды небесконечны. В условиях, когда несколько столетий населению в голову вбивалась идея успеха именно денежного, смириться с большим количеством заведомо убыточных субъектов они не смогут. Даже содержание армии и то дается с большим трудом, хотя подкрепить это идеологически гораздо проще.

А зачем что-то объяснять населению? Государство ставит население перед фактом: вы платите столько-то налогов. О расходовании налоговых поступлений можно даже и не отчитываться - по крайней мере в России. На работу государственной машины это никак не влияет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10998
вздымщик Цыпа в сообщении #712197 писал(а):
Возможности пропаганды небесконечны
По-моему, объяснить людям, что порядка 5% их дохода нужно вложить в перспективные общечеловеческие проекты, не так уж сложно. Тем более, если эти проекты сами по себе выглядят достаточно перспективными.

вздымщик Цыпа в сообщении #712197 писал(а):
Резкое надувательство этого пузыря, когда ипотеку стали давать безработным и усердно закрывать глаза на неплатежи, началось в году 2004м где-то.
Что-то мне не очень верится. Ипотеку в США давали давно. Безработные - это Вы имеете в виду студенты что ли? Так я и говорю, что давали в расчёте на будущие доходы (причём давно давали). Насколько я помню, даже собственно проблемы в ипотеке начались ещё до 2004 года. Ещё бывший глава ФРС Алан Гринспен придумал деривативы как средство борьбы с этими проблемами (в результате он только отсрочил кризис).

вздымщик Цыпа в сообщении #712197 писал(а):
Не, ну тогда обычную жизнедеятельность надо засчитывать по цене эксплуатации аппаратов искуственного дыхания и кровообращения в реанимации А бывают еще искуственные почки, надо обычные почки к ним приравнять.
Что-то я не понял логики. Нормальное дыхание и кровообращение не требует услуг реанимации. А искусственные почки (кому они нужны) - это, конечно, благо - они кому-то жизнь спасают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 17:50 


16/08/05
1153
epros
Не, Вы не поняли. вздымщик Цыпа утверждает, что без наличия товарно-денежных отношений начисляются услуги в амеровский ввп. Т.е. якобы без фактической аренды жилплощади любой частный дом записывают в арендуемый. Опять ну просто не верится в такое. И якобы любая безработная жена автоматически нанята сама к себе в домработницы. Интересно, подтвердят ли это русскоговорящие американцы участники форума?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10998
dmd в сообщении #712274 писал(а):
epros
Не, Вы не поняли. вздымщик Цыпа утверждает, что без наличия товарно-денежных отношений начисляются услуги в амеровский ввп. Т.е. якобы без фактической аренды жилплощади любой частный дом записывают в арендуемый. Опять ну просто не верится в такое. И якобы любая безработная жена автоматически нанята сама к себе в домработницы. Интересно, подтвердят ли это русскоговорящие американцы участники форума?
Хм, почему не понял? Я именно это и имел в виду. А в чём проблема? Жилплощадь может быть засчитана в ВВП либо при выкупе её у производителя, либо при использовании её потребителем. Во втором случае без разницы платит ли жилец ежемесячный взнос в погашение ипотеки или ежемесячную арендную плату.

И с работами по дому такая же ситуация. Уход за домом и детьми ведь имеет объективную ценность для потребителя? Какая тогда разница, содержите ли Вы свою неработающую жену (потому что у вас общий бюджет) или у Вас с ней товарно-денежные отношения (потому что бюджеты различные)? Работы по дому ведь от этого не изменятся: именно они имеют реальную ценность, а деньги — всего лишь бумага, передаваемая из рук в руки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 19:02 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
dmd в сообщении #712274 писал(а):
...И якобы любая безработная жена автоматически нанята сама к себе в домработницы. Интересно, подтвердят ли это русскоговорящие американцы участники форума?
Я где-то читал, что в Финляндии не работающим женщинам в стаж на пенсию начисляется время от рождения детей до их (детей) 18-летия.
В США такого нет.

-- Чт апр 18, 2013 10:24:03 --

epros в сообщении #712311 писал(а):
И с работами по дому такая же ситуация. Уход за домом и детьми ведь имеет объективную ценность для потребителя? Какая тогда разница, содержите ли Вы свою неработающую жену (потому что у вас общий бюджет) или у Вас с ней товарно-денежные отношения (потому что бюджеты различные)? Работы по дому ведь от этого не изменятся: именно они имеют реальную ценность, а деньги — всего лишь бумага, передаваемая из рук в руки.
...А если Вы сами ремонтируете свою машину или квартиру, то эта работа тоже имеет объективную ценность. Какая разница, сами Вы это сделали или кого-то наняли. Так что извольте заплатить НДС в казну.

Раньше богатые предприятия в СССР/РФ иногда давали своим работникам бесплатные путевки. Но где-то в конце 90-х ввели новый порядок: фирма не платила за путевку, а перечисляла ее стоимость на счет работника, который как-бы платил сам. Казалось бы какая разница. Но теперь работник должен был с этой суммы платить подоходный налог...

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 20:07 


16/08/05
1153
epros
Теперь я уже не могу понять Вашу логику. В советское время существовал институт домохозяек. Советское государство было на деле социально-ответственным, в отличие от. Как минимум стаж для пенсии начислялся, вроде даже отдельным категориям домохозяек зарплата платилась. Так тут экономические отношения на лицо. Был покупатель услуги - социальное государство, и продавец - домохозяйства с крупными семьями либо семьями военнослужащих. А про что Вы говорите - не пойму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение18.04.2013, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10998
Yuri Gendelman в сообщении #712328 писал(а):
Так что извольте заплатить НДС в казну.
Я так предполагаю, что если бы удалось найти хоть сколько-нибудь реальный способ взыскать НДС с тех, кто самостоятельно ремонтирует свой автомобиль, то государство непременно им бы воспользовалось. :wink:

-- Чт апр 18, 2013 21:55:45 --

dmd в сообщении #712389 писал(а):
Так тут экономические отношения на лицо. Был покупатель услуги - социальное государство, и продавец - домохозяйства с крупными семьями либо семьями военнослужащих.
Вы о чём? Покупатель услуги «работы по дому» — домохозяйство, а никакое не государство, независимо от того, как оно рассчитывает стаж для начисления пенсии.

Я Вам говорил (и ещё раз повторю), что работы по дому имеют объективную потребительскую ценность независимо от того, как они оплачиваются. В ВВП вносятся все товары и услуги соответственно их потребительской ценности, а вовсе не деньги, которые кому-то кем-то заплачены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение19.04.2013, 18:27 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
dmd в сообщении #710748 писал(а):
Какой именно частью совокупный объём кредитов отражается в расчете ввп?

Варианты ответов такие:
1. весь объём кредитов плюсуется в оказанные услуги
2. только объём погашенных кредитов за период
3. совокупная процентная ставка в денежном выражении
4. только совокупная процентная ставка погашенных кредитов за период
5. ни как не отражается
6. если ни один из 5-ти предыдущих пунктов, то как по вашему мнению должны отражаться потребительские кредиты в ввп страны



Это не вопрос по экономике, а приглашение к дискуссии о вреде потребительского кредитования. Поэтому прошу модераторов не переносить в экономический раздел форума.

Вот чего я так и не понял (и никто так и не задал этот вопрос) - это каким образом из расчета вклада кредитов в ВВП можно сделать вывод о вреде или пользе потребительского кредитования?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение19.04.2013, 21:07 


16/08/05
1153
rockclimber
Потребительское кредитование наносит непоправимый вред экономике само по себе. А мухлёж с расчетом ввп - усугубляет. Потому что объём потребкредитов запредельный. Замечу, что к потребкредитам относится любой непроизводственный. Т.е. и ипотека, и госкредиты на латание дыр в бюджете - потребкредиты.

epros
Ок. Возможно я неправильно понимал термин ввп. Видимо для меня умолчательно в определении "ввп - макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг, произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства" между строк присутствовало "и проданных". Ибо как определить рыночную стоимость ничего не продав? И зачем? Средневзвешенно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение20.04.2013, 09:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10998
dmd в сообщении #712907 писал(а):
Ибо как определить рыночную стоимость ничего не продав? И зачем? Средневзвешенно?
Все-таки для большинства товаров и услуг рыночные цены достаточно хорошо известны.

Скажем, производство картошки и морковки на дачных участках: Должно ли оно входить в ВВП? Тут ведь возможны несколько вариантов:
1) Всё выращивается для себя, ничего не продаётся.
2) Дачник половину своей картошки меняет на морковку, которую выращивает сосед (бартер, никаких денежных отношений).
3) Дачник половину своей картошки продаёт соседу за деньги, а сосед продаёт ему половину своей морковки за деньги.

С точки зрения вклада в ВВП эти случаи совершенно равнозначны, ибо существенно только создание потребительских ценностей («благ»), а не то, в какие руки они переходят и по каким правилам. Поэтому случаи (1) и (2) можно в целях расчёта ВВП заменить на (3). А цену картошки и морковки легко узнать, потому что кто-то же их продаёт и покупает в этом районе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение20.04.2013, 12:21 


16/08/05
1153
Можно сравнить экономику с организмом, который дышит добавленной стоимостью и её же производит. Она - кислород для экономики. Если бы мне поставили задачу оценить состояние здоровья такого организма, я бы стал оценивать не по объёму совокупно произведённого продукта (это нереализованный потенциал, и неизвестно в какой форме и в каком объёме он реализуется), а по объёму проданного за период и доли в проданном добавленной стоимости. Плюс отдельно посчитал бы эти два показателя по реальному сектору экономики. Производство - первично, сфера услуг - вторична. Только производственные цепочки добавленной стоимости позволяют оплачивать вторичку. Олимпиады и потребительское кредитование - это вторичка. Спекулятивными инструментами создана иллюзия, якобы экономика дышит. На самом деле без производственных цепочек она задыхается. И в итоге она задохнётся, остаётся только ждать и гадать - как это случится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение20.04.2013, 13:40 


12/09/08

2262
epros в сообщении #712234 писал(а):
По-моему, объяснить людям, что порядка 5% их дохода нужно вложить в перспективные общечеловеческие проекты, не так уж сложно. Тем более, если эти проекты сами по себе выглядят достаточно перспективными.
Ну там не 5%, а побольше, но не это даже важно. Если просто финансировать масштабные программы внутри самой экономики, то это нужного эффекта не даст. Общая прибыльность капиталистического хозяйства может быть компенсирована только убытками где-то вне его. Так было, когда британской ткацкой продукцией завалили Индию при том, что местным ткачам было запрещено покупать и использовать станки и они массово разорялись. Так было, когда СССР во время войны втридорога покупал посредственную американскую военную технику, которая немедленно уничтожалась на фронтах. Чтобы что-то подобное можно было изобразить на базе коллайдеров и орбитальных телескопов, их надо было бы впаривать по космической цене марсианам.
epros в сообщении #712234 писал(а):
Безработные - это Вы имеете в виду студенты что ли?
Не только. Давали просто всем без какой бы то ни было привязки к их доходам или будущим перспективам. Не, ну конечно можно это попытаться объяснить глупостью, но тут это уже был бы перебор.
epros в сообщении #712311 писал(а):
Какая тогда разница, содержите ли Вы свою неработающую жену (потому что у вас общий бюджет) или у Вас с ней товарно-денежные отношения (потому что бюджеты различные)? Работы по дому ведь от этого не изменятся: именно они имеют реальную ценность, а деньги — всего лишь бумага, передаваемая из рук в руки.
Вот и я говорю, какая разница, кормит ли американец гамбургерами и кока-колой свои собственные почки или арендует искуственные в клинике гемодиализа. Пользу приносит, значит должны быть в ВВП. Апсюрт!
dmd в сообщении #712274 писал(а):
Интересно, подтвердят ли это русскоговорящие американцы участники форума?
Эт врядли. Тут и наглоговорящие мало чем помогут. Поскольку налоговых последствий для гражданина этот мухлеж не имеет, то и повода узнать о нем нету. Мне это стало известно совершенно случайно из разговора с приятелем, которого зачем-то понесло учиться экономике в NYU (он тогда писал дисер о слозжнозамороченных аукционах типа слотов в аэропортах). Подтвердить или опровергнуть это можно можно лишь вдумчивым чтением нормативных документов по методикам сбора американской статистики, которые вполне возможно, что отсутствуют в свободном доступе.
Yuri Gendelman в сообщении #712328 писал(а):
А если Вы сами ремонтируете свою машину или квартиру, то эта работа тоже имеет объективную ценность. Какая разница, сами Вы это сделали или кого-то наняли.
Кстати да. А если Вы водите сами свою машину, что это наверно должно учитываться в ВВП по расценкам нанятого водителя. :-)
dmd в сообщении #712907 писал(а):
Видимо для меня умолчательно в определении "ввп - макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг, произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства" между строк присутствовало "и проданных".
Могу дать для ВВП другое определение, не экономическое, а жизненное тасскать. ВВП — это пропагандистская пиписькомерка, которая отражает желаемое место государства в списке. И не только. Поскольку он является точкой отсчета для вычисления допустимых значений других показателей, то это еще и мощнейший механизм очковтирательсва.

Аналогичные «показатели» есть и в других местах. Например, после того, как страны ОПЕК уговорились о квотах на добычу нефти, пропорциональных ее разведанным запасам, моментально запасы подскочили. Причем никаких новых месторождений не было открыто, а просто в эти запасы стали записывать все, что попало, а не только то, что можно эффективно добыть. А СА, например, так вообще засекретило все подробности и много лет выдает наружу числа, которые не подкрепляет ничем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение потребительского кредитования в ввп страны
Сообщение20.04.2013, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
вздымщик Цыпа в сообщении #713127 писал(а):
ВВП — это пропагандистская пиписькомерка, которая отражает желаемое место государства в списке. И не только. Поскольку он является точкой отсчета для вычисления допустимых значений других показателей, то это еще и мощнейший механизм очковтирательсва.

Из разряда "нехай клевещут"...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group