2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение18.06.2007, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Господа,
поскольку поднятые вопросы действительно на 90% не технические, чтобы не нарушать правила, предлагаю открыть новую тему в "Экономике и финансовой математике". Почему там, а не в Гуманитарном разделе, объясню: это на самом деле есть предмет так называемой "экономики общественного сектора" (есть там подраздел, посвящённый проблеме "общественного выбора") - Эрроу, кстати, получил за эту теорему нобелевку по экономике. В отличие от просто "политологии, социологии и прочих культурологий" это достаточно глубоко математизированная дисциплина.

Относительно технических аспектов замечу, что это - полпроцента проблемы. Технологические принципы защиты информации в сетях общего доступа широко известны и при наличии достаточного экономического эффекта системы электронных голосований давно могли бы начать внедряться. Увы, эффект этот нынче у инвесторов, очевидно, вызывает большие сомнения (а бесплатно, естественно, нынче ничего не делается).

 Профиль  
                  
 
 Экономика общественного сектора, проблема выбора
Сообщение18.06.2007, 18:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Открываю эту тему в ответ на вопросы, поднятые в этой теме. Хочу сначала пояснить, почему обсуждаемые проблемы касаются экономики общественного сектора (а речь шла об избирательных системах). Дело в том, что на выборах обычно решаются вопросы, затрагивающие материальные (в смысле, имеющие реальную стоимость для избирателей) вопросы, идёт ли речь о том, чтобы скинуться на проведение света в садовое товарищество, или о выборах Президента Страны. Вопрос принятия коллективного решения по затрагивающему всех вопросу обычно именуется "проблемой общественного выбора".

Теперь, собс-но, перехожу к обсуждению:

незваный гость писал(а):
:evil:
epros писал(а):
Но прямая демократия - это всё равно фигня. Нормальные люди, занятые своей повседневной работой и просто жизненными проблемами, не станут по каждому конкретному государственному вопросу глубоко вникать в суть дела, а потом выносить своё решение.

Расскажите это швейцарцам. Подробнее. Так, чтобы они поняли.

Расскажите мне про швейцарцев :) Я не сомневаюсь, что изрядное количество вопросов могут быть решены прямым голосованием. Но я почему-то уверен, что 99% из них всё-таки делегируются представителям, даже в Швейцарии. По моим наблюдениям, даже маленькое садовое товарищество на несколько десятков участков не в состоянии на своём собрании эффективно решать большинство своих вопросов - начинается бестолковый базар, богатые - за, бедные - против... В общем, спасает только вменяемый председатель.

Парамонов Дмитрий писал(а):
C теоремой Эрроу я знаком, но в экономическом контексте. Заметьте что вы написали "рациональные" решения. Встаёт вопрос что считать рациональным. В эк. теории капитализма подразумевается что каждый хочет больше того, что пытаются перераспределить в теореме Эрроу.
Здесь же речь идёт о политических решениях, а не только об экономике. Понятие рациональности субъективно. Можно рациональность заменить каким-либо другим термином, например, нравственность. Но кто будет решать? Концепция народовластия исходит из того что интересы большинства народа преобладают над интересами меньшинства. Если это так, то коллективное принятие решений правильно так сказать "по определению". Если нет, т.е. интересы меньшинства преобладают над интересами большинства, то это означает оправдание диктатуры.

Если решение хоть что-то реально значит для избирателей (т.е. это не просто глупая игра), то это - уже экономический контекст. Фактически, принимая любое политическое решение (например, утвердить военный бюджет и соответствующую ему ставку налогов :) ) мы приобретаем для себя "общественое благо" (в данном случае это благо - "обороноспособность"). Отличие от "индивидуальных благ" (приобретаемых в магазинах) состоит только в том, что его нельзя приобрести и "слопать" в одиночку - либо все пользуются, либо никто не имеет. Тут и возникает проблема принятия коллективного решения: как совместить множество противоречивых интересов?

Теперь про теорему Эрроу и понятие "рациональности". Речь идёт о математической теореме и, соответственно, о математически строго определённом понятии, а не о нравственной категории. Имеется в виду простая вещь: Допустим, у нас есть три варианта выбора Президентов - Иванов, Петров или Сидоров. Если я предпочитаю Иванова (не поймите буквально :) ) Петрову, а Петрова - Сидорову, то я предпочитаю Иванова Сидорову. Это - "рационально". Но оказывается, что алгоритм общественного выбора не может гарантировать рациональных результатов, хотя каждый избиратель по отдельности рационален. Т.е. общество в целом может прийти к выводу, что предпочитает Иванова Петрову, Петрова Сидорову, но Сидорова - Иванову. Кто в такой ситуации реально окажется Президентом? Ответ прост: Президент определится в зависимости от порядка заданных избирателям вопросов. Это значит, что выборы становятся манипулируемыми.

То что я описал, было известно задолго до Эрроу и называется "парадокс Кондорсе". Эрроу только доказал, что не существует заведомо рационального механизма выборов, которой не был бы диктаторским (т.е. учитывал бы предпочтения только одного избирателя). Может показаться, что это какой-то редкий случай, а в большинстве случаев никаких трудностей не возникает (ведь все мы голосовали на практике и не раз). Вовсе нет! Альтернативы всегда могут быть сформулированы таким образом, чтобы результаты выборов стали манипулируемыми, а значит можно было с изрядной долей вероятности добиваться тех решений, которые нужны организаторам. И это без всяких подчисток бюллетеней, т.е. манипулируя вполне "законными" методами. Например, широко известен метод выставления нескольких близких кандидатов, чтобы "неугодные" голоса избирателей "размылись" между ними и в итоге победил фаворит действующей власти. Поверьте, все избирательные системы так или иначе используют возможности манипулирования.

Парамонов Дмитрий писал(а):
1) Вы согласны, что прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, предпочтительнее представительной демократии? Если да, то -> 2). Если нет -> дискуссия о том что предпочтительнее.

Я считаю, что законы должны приниматься теми, интересы кого они в наибольшей степени затрагивают. Затрагивают всех в равной мере - равными голосами, затрагивают кого-то в меньшей степени - эти люди должны соответственно в меньшей степени влиять на решение. Вам Ведь, наверное, не захочется, чтобы весь город голосованием решал, какой Вам костюм носить? :) Что касается прямое или представительское - то это вопрос вторичный: поскольку у людей не будет хватать времени и желания детально копаться во всех вопросах, абсолютное большинство из них неизбежно будут делегированы представителям. Например, я что-то не заметил у дачников желания детально разбираться в смете общих расходов товарищества - таких единицы, а большинство председателю доверяет, главное, чтобы "в целом" всё было хорошо.

Парамонов Дмитрий писал(а):
Можно ли повысить эффективность (снизить стоимость, повысить частоту, снизить затраты времени граждан) используя эл. голосование?

Можно, но это не главный вопрос. Основные затраты приходятся не на заполнение бумаг, а на разбирательство избиратетей в сути вопросов. И главная проблема, что избиратели не хотят нести эти затраты, не считают их для себя оправданными (экономически). Эту проблему не решить техническими средствами. Она решается только совершенствованием самих избирательных и исполнительных механизмов (если решается).

Парамонов Дмитрий писал(а):
Стоит ли развивать идею использования мобильников?

Мобильник станет использоваться в серьёзных выборах не раньше, чем станет электронным паспортом гражданина. А электронным паспортом гражданина станет явно не мобильник...

Парамонов Дмитрий писал(а):
На другом форуме мне задавали вопрос (он также часто встречается в зап. литературе) "как исключить продажу голосов.

А что Вы этого так боитесь? Если решение реально что-то стоит, то и голос избирателя приобретает цену. Теория кооперативных игр говорит о том, что выкуп права голоса у партнёра - это как раз тот механизм, который обеспечивает возможность достижения максимально эффективного решения для общества в целом. А тот, кто продал свой голос, получит реальную компенсацию - деньгами. Другое дело, чтобы не обманули - дадут мало, а получат много. Но это и в любой торговой сделке могут так "надуть", но это же не значит, что покупка товара в магазине по цене, устраивающей обе стороны, это "плохо"? Тут главное, чтобы сделка была максимально информационно открыта для всех сторон - тогда обмануть труднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика общественного сектора, проблема выбора
Сообщение18.06.2007, 19:05 
Заслуженный участник


15/05/05
3434
USA
epros писал(а):
Теперь про теорему Эрроу и понятие "рациональности". Речь идёт о математической теореме и, соответственно, о математически строго определённом понятии, а не о нравственной категории. ... Но оказывается, что алгоритм общественного выбора не может гарантировать рациональных результатов, хотя каждый избиратель по отдельности рационален.
Daniel Kahneman получил в 2002 Нобелевку в т.ч. и за то, что показал, что в условиях неопределенности поведение даже индивидуального участника экономики не всегда рационально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 05:21 


10/06/07
24
epros, а Вы можете перенести эту тему в новый раздел, а не просто создать новую?

Кстати, Эрроу получил не нобелевскую премию по экономике (такой просто не существует - не учреждал А. Нобель премии по экономике), а премию им. Нобеля которую даёт шведского банк. Эту премию часто неправильно называют нобелевской.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 08:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
Темы слиты по просьбе автора (Парамонов Дмитрий). В последних 3-4 сообщениях возможны аберрации из-за ассинхронности тем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 13:58 


10/06/07
24
нг, спасибо за перенос темы. Дмитрий

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 18:17 
Заслуженный участник


15/05/05
3434
USA
Парамонов Дмитрий писал(а):
Эту премию часто неправильно называют нобелевской.
Как пишет Википедия, also unofficially and commonly known as the Nobel Prize in Economics. То есть, настолько часто, что это стало общепринятым. Хотя и неофициально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика общественного сектора, проблема выбора
Сообщение20.06.2007, 05:14 


10/06/07
24
epros писал(а):
на выборах обычно решаются вопросы, затрагивающие материальные (в смысле, имеющие реальную стоимость для избирателей) вопросы
Не могу с этим полностью согласиться. Да, многие вопросы затрагивают материальное благополучие, но это не значит что каждый может провести анализ последствий. В добавок, есть вопросы морали, нравственности, культуры, национальной гордости и т.д.

epros писал(а):
По моим наблюдениям, даже маленькое садовое товарищество на несколько десятков участков не в состоянии на своём собрании эффективно решать большинство своих вопросов - начинается бестолковый базар, богатые - за, бедные - против... В общем, спасает только вменяемый председатель.

1) А кто выбирает председателя и по каким критериям?
2) Здесь смешиваются понятия законодательной (принятие законов) и исполнительной власти (оперативное управление). Несомненно, что для управления предприятиями и министерствами специальные знания необходимы. Однако, какие специальные знания нужны для субъективной оценки своих собственных интересов? Никаких! На то она и есть личная, субъективная оценка того, чтобы оценить что желательно, а что нет, и выразить это в законе. Закон – воля народа, а делом специалистов в органах исполнительной власти является её неукоснительное исполнение.
3) Толковый председатель как поступает? Принимает решение как ему хочется и игнорирует большинство? Нет. За такое поведение он будет тут же (а не через несколько лет) изгнан. Толковый председатель прекратит "базар", сформулирует и поставит на голосование альтернативы, а собрание примет решение путём голосования. (Рекомендую "Гараж" Рязанова). Распространение этого принципа на законотворчество и будет означать прямое народовластие - выборные представители формулируют законы, а народ их принимает. Выборные представители могут быть отозваны в любой момент.

epros писал(а):
Если решение хоть что-то реально значит для избирателей (т.е. это не просто глупая игра), то это - уже экономический контекст.
Я не согласен что всё измеряется деньгами, покупается и продаётся. Но это, конечно, субъективно. Вокруг много людей для которых такой подход кажется единственно правильным.

epros писал(а):
как совместить множество противоречивых интересов?
Очень просто - равное голосование. В терминологии Эрроу, все обладают одинаковыми начальными "ресурсами" (1 голос) и одинаковыми функциями "удовлетворённости" (т.е. интересы всех граждан равноценны). Утверждение обратного, т.е. введение ценза или утверждение о преобладании интересов одних над интересами других ведёт к оправданию диктатуры (меньшинства) и противоречит принципам демократии, равенства возможностей граждан, свободы, справедливости, нравственности и т.д.

epros писал(а):
Поверьте, все избирательные системы так или иначе используют возможности манипулирования.
Со всем написанным Вами я согласен. Пример с Ивановым, Петровым или Сидоровым также известен и интересен. Однако:
- алгоритм парных сравнений не применяется при выборах законодателей. Побеждает набравший так или иначе макс. число голосов
- я пишу не о выборах депутата или президента, а о принятии законов всенародным голосованием. Во первых, с мат. точки зрения изменятся только кол-во голосующих - дума или весь народ. Это никак не влияет на выводы о рациональности/нерациональности решений. Во вторых, рассмотрим отдельный закон - решение Да/Нет принимается простым большинством голосов. Нет никаких сложностей.
-утверждения о "неоптимальности" и т.д. хорошы если предлагается альтернатива. Почему законы принятые думой будут оптимальнее законов принятых всенародным голосованием
-почему манипулировать думой/советом/парламентом из нескольких сот человек сложнее чем всем народом? На мой взгляд, как раз наоборот.

Прямое народовластие имеет свои недостатки. Однако оно предпочтительнее представительной демократии.

Прямое народовластие является необходимыми, но не достаточным, условием построения стабильно развивающегося общества, в котором осуществляется подлинное народовластие и невозможны социальная эксплуатация и паразитизм.

epros писал(а):
Я считаю, что законы должны приниматься теми, интересы кого они в наибольшей степени затрагивают. Затрагивают всех в равной мере - равными голосами, затрагивают кого-то в меньшей степени - эти люди должны соответственно в меньшей степени влиять на решение.
Абсолютно с Вами согласен. У каждого человека должен быть выбор: хочет ли он принимать участие в управлении обществом или нет, а если да, то когда, в какой степени и по каким вопросам. Решение вопроса о степени политического участия должно оставаться всегда за самими гражданами. Если считаешь, что законопроект тебы касается - голосуй, считаешь, что не касается - не голосуй. Это как раз и есть та свобода, которой либералы и буржуазные демократы нас лишают!

epros писал(а):
у людей не будет хватать времени и желания детально копаться во всех вопросах,
Я говорю не о всех вопросах, а о законах. см. выше о разнице между зак. и исп. властью.

epros писал(а):
абсолютное большинство из них неизбежно будут делегированы представителям.
Вот этого я и добиваюсь - чтобы народ имел возможность принять законы что относиться к сфере деятельности исп. власти, а что он оставляет за собой.

epros писал(а):
Мобильник станет использоваться в серьёзных выборах не раньше, чем станет электронным паспортом гражданина. А электронным паспортом гражданина станет явно не мобильник...
Хорошая мысль. Мобильник как эл. паспорт.

epros писал(а):
голос избирателя приобретает цену.
Принципиальное разногласие. Принцип "1 руб = 1 голос" означает диктатуру буржуазии. Принцип "1 человек = 1 голос" означает народовластие, справедливость, равенство возможностей, нравственность и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика общественного сектора, проблема выбора
Сообщение20.06.2007, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Парамонов Дмитрий писал(а):
Да, многие вопросы затрагивают материальное благополучие, но это не значит что каждый может провести анализ последствий.

Речь здесь не об анализе последствий. Возможность предсказать последствия - этот вопрос относится к полноте или неполноте знаний избирателя. Речь была о том, что вопрос действительно имеет значение. Например, вопрос, какова должна быть ставка подоходного налога для физлиц - это вопрос, имеющий для всех реальное значение. А вопрос, нужно ли Иванову Ивану Ивановичу носить костюм тройку, ни для кого, кроме него самого, значения не имеет.

Парамонов Дмитрий писал(а):
В добавок, есть вопросы морали, нравственности, культуры, национальной гордости и т.д.

Несомненно. Многие из этих вещей для некоторых очень дорого стоят. :)

Парамонов Дмитрий писал(а):
1) А кто выбирает председателя и по каким критериям?

Да всё те же люди. А критерием, очевидно, является та самая вменяемость. Я ведь говорю о том, что делегировать большинство вопросов председателю - это весьма привлекательно для многих дачников, гораздо привлекательнее, чем копаться во всём самим на "общем сборе".

Парамонов Дмитрий писал(а):
2) Здесь смешиваются понятия законодательной (принятие законов) и исполнительной власти (оперативное управление).

Вопрос о размере членских взносов для дачников - он законодательный или исполнительный?

Расскажу Вам немного о ситуации в нашем товариществе. Есть два способа собирать деньги с дачников на общие нужды:
1) Целевые сборы (когда все решили, что каждому нужно разом внести по тыс. руб. на водопровод, а потом председатель ходит и собирает).
2) Делать за счёт членских взносов (размер тоже определяется общим голосованием, но они уже не разбиваются на разные услуги: водопровод, свет, дороги, и т.д., а оплачиваются периодически - помесячно или ежегодно).
Так вот, целевые сборы собираются только наполовину, потому что с теми, кто платить не хочет, ничего сделать нельзя. А если человек не платит членские взносы, то его ото всего отключают (имеют право по закону), поэтому собираемость членских взносов гораздо лучше. Но проблема заключается в том, что членские взносы - это плата неизвестно за что, поэтому многие категорически не желают их повышать, хотя все эти самые дороги, водопровод, электроэнергия, вывоз мусора и т.д. приходят в упадок.

Как Вы решите вопрос реально необходимого повышения членских взносов без вменяемого председателя, который чётко распишет на что должна пойти какая часть членских взносов, предложит обществу конкретные альтернативы (плАтите столько-то или не имЕете того-то и того-то) и ответит на все вопросы недовольных?

Парамонов Дмитрий писал(а):
Распространение этого принципа на законотворчество и будет означать прямое народовластие - выборные представители формулируют законы, а народ их принимает. Выборные представители могут быть отозваны в любой момент.

Это называется представительская демократия, что мы сейчас и имеем. Прямая демократия - это всенародное голосование по каждому пункту закона с возможностью каждому избирателю предложить изменение. К тому же Вы путаете председательские функции (которые заключаются в огранизации процесса принятия решений) с исполнительскими (договориться и проконтролировать работу водопроводчиков, электриков, дорожников и т.д.).

Парамонов Дмитрий писал(а):
Я не согласен что всё измеряется деньгами, покупается и продаётся.

Не всё покупается и продаётся, потому что часто покупатели с продавцами не могут сойтись в цене. :) Например, некоторые очень дорого ценят свою совесть - во столько, сколько им никто никогда не предложит.

К тому же любое благо характеризуется "ликвидностью", которая для некоторых благ просто близка к нулю. Это значит, что купив его, продать по той же (или близкой) цене уже не удастся.

Но любое благо может иметь какую-то индивидуальную оценку - иначе это не благо. Если Вы не готовы решить, чем Вы могли бы пожертвовать, например, для спасения жизни кого-то из своих близких, то значит Вы просто не столкнулись с таким выбором. Вы можете сказать: "всем", но значит ли это что Вы готовы пожертвовать всем остальным человечеством? Или хотя бы готовы ввергнуть его на столетия в нищету?

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
как совместить множество противоречивых интересов?

Очень просто - равное голосование
...
Утверждение обратного, т.е. введение ценза или утверждение о преобладании интересов одних над интересами других ведёт к оправданию диктатуры (меньшинства) и противоречит принципам демократии, равенства возможностей граждан, свободы, справедливости, нравственности и т.д.

Так что же, будем всеобщим равным голосованием жителей всей страны решать, какой Вам костюм носить? :) Здесь явно имеет место "преобладание интересов одних над интересами других" - Ваших интересов над интересами всех остальных.

Хочу заметить, что среди пятёрки аксиом Эрроу нет "равенства". Он рассматривает общий случай любого механизма голосования (в том числе - неравного), цель которого - определить общественные предпочтения между N альтернативами.

Парамонов Дмитрий писал(а):
- алгоритм парных сравнений не применяется при выборах законодателей. Побеждает набравший так или иначе макс. число голосов

У Вас очень упрощённое представление о возможных механизмах выборов. Правило простого большинства - это один из самых неэффективных избирательных механизмов. Возьмём такой пример: имеются 10 кандидатов, 9 из которых "хорошие парни", а один - "злодей". Но за этого "злодея" готово проголосовать 20% отморозков (коротые всегда найдутся в обществе). А остальные 80% избирателей, которые на дух его не переносят, в целом не могут между собой решить, кого из оставшихся 9-ти им предпочесть, т.е. эти 80% голосов между ними распределяются примерно поровну - примерно по 9% каждому. В итоге по правилу простого большинства побеждает "злодей".

В чём ошибка? А в том, что мненние 80% избирателей о том, что "злодей" - это наихудший вариант из всех, было проигнорировано! Если бы вопрос был задан так: "Кого бы Вы ни в коем случае не хотели выбрать?", то именно "злодей" был бы исключён из состава кандидатов. Как Вы думаете, зачем у нас введён второй тур на выборах Президента Страны? Именно для того, чтобы у тех избирателей, мнение которых не было учтено в первом туре, появилась возможность ещё раз высказаться. Это хоть какая-то защита о той ситуации, которую я описал, - при выборе из двух оставшихся "злодей" уже никак не победит.

Парамонов Дмитрий писал(а):
- я пишу не о выборах депутата или президента, а о принятии законов всенародным голосованием.

Вы представляете сколько у нас существует законов? А каков их объём? А Вы знаете, что каждый закон в Думе разбирается постатейно и попунктно и голосуется аж в четыре чтения? Вы всерьёз полагаете, что этим всем может заниматься основная масса граждан?

Парамонов Дмитрий писал(а):
-утверждения о "неоптимальности" и т.д. хорошы если предлагается альтернатива. Почему законы принятые думой будут оптимальнее законов принятых всенародным голосованием

Потому что всенародным голосованием не будет принято никаких законов (или ещё хуже - будет "пакетом" и без обсуждения принято первое попавшееся чёрт-те что). В лучшем случае (если найдётся вменяемый организатор выборов) будет принят закон о том, что законы должны приниматься представителями. :)

Парамонов Дмитрий писал(а):
У каждого человека должен быть выбор: хочет ли он принимать участие в управлении обществом или нет, а если да, то когда, в какой степени и по каким вопросам. Решение вопроса о степени политического участия должно оставаться всегда за самими гражданами. Если считаешь, что законопроект тебы касается - голосуй, считаешь, что не касается - не голосуй.

Дело не только в том, хочет ли избиратель голосовать, а ещё и в том, хочет ли тот, кого это решение реально касается, чтобы за него его принимали другие люди. Например, если предложить россиянам голосовать по вопросу, какой Вам костюм носить, то несколько миллионов желающих проголосовать (просто ради хохмы) наверняка найдутся. Вам понравится это решение исполнять?

Парамонов Дмитрий писал(а):
Это как раз и есть та свобода, которой либералы и буржуазные демократы нас лишают!

Вы просто очень плохо представляете, что именно предлагают "либералы и буржуазные демократы".

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
абсолютное большинство из них неизбежно будут делегированы представителям.
Вот этого я и добиваюсь - чтобы народ имел возможность принять законы что относиться к сфере деятельности исп. власти, а что он оставляет за собой.

Ну так считайте, что добились: большинство "скучных" вопросов делегированы депутатам.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
голос избирателя приобретает цену.
Принципиальное разногласие. Принцип "1 руб = 1 голос" означает диктатуру буржуазии. Принцип "1 человек = 1 голос" означает народовластие, справедливость, равенство возможностей, нравственность и т.д.

Лишать человека права распорядится тем, что ему принадлежит, (продать) - это справедливость? Если в моей собственности оказалась некая вещь, скажем, токарный станок, которую я не имею возможности (да и желания) использовать самостоятельно (потому что токарь из меня никакой), то разве справедливо заставлять меня ей пользоваться самостоятельно, запрещая продать тому, кому она действительно нужна?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2007, 03:21 


10/06/07
24
Цитата:
Как Вы решите вопрос реально необходимого повышения членских взносов без вменяемого председателя, который чётко распишет на что должна пойти какая часть членских взносов, предложит обществу конкретные альтернативы (плАтите столько-то или не имЕете того-то и того-то) и ответит на все вопросы недовольных?
Вы напмсали предложит. Я с Вами согласен. Это функция председателя избираемого членами кооператива. Он распишет и предложит конкретные альтернативы. В обществе прямого народовластия, его роль играют Советы (дума, парламент) которые разрабатывают законодательные инициативы. В садовом товариществе предложенные председателем альтернативы принимаются или отклоняются членами товарищества. В обществе эту роль играют все граждане.

Представительная демократия в садовом товариществе означала бы избрание председателя не несколько лет, без права отзыва, но с правом единолично определять размер целевых и членских взносов, и пути их использования.
Цитата:
Цитата:
Парамонов Дмитрий писал(а):
Распространение этого принципа на законотворчество и будет означать прямое народовластие - выборные представители формулируют законы, а народ их принимает.

Это называется представительская демократия, что мы сейчас и имеем.
Вы не правы. Сейчас народ законы не принимает. Их и разрабатывают и принимают депутаты.
Цитата:
Так что же, будем всеобщим равным голосованием жителей всей страны решать, какой Вам костюм носить? Smile
Карел Чапек. писал(а):
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему."


Цитата:
при выборе из двух оставшихся "злодей" уже никак не победит.
Понятие злодея субъективно. На мой взгляд выборы прездента как раз доказывают, что при существующей система побеждает злодей.

Цитата:
У Вас очень упрощённое представление о возможных механизмах выборов.
Возможно. Однако предмет этой темы не выборы, а принятие законов всенародным голосованием.

Цитата:
всенародным голосованием не будет принято никаких законов
и всё таки Вы не пояснили почему. Голосования у нас пока проводятся? Да. Что мешает вынести на голосование прокт закона? Ничего. >50% проголосовавших "за" означает, что закон принят. Аналогично второму туру в Вашем примере.

Цитата:
А Вы знаете, что каждый закон в Думе разбирается постатейно и попунктно и голосуется аж в четыре чтения?
В 2006 году ГД РФ приняла 277 законов. То есть < 1 закона в день. Теоретически, все депутаты должны ознакомиться со всеми законами, а значит 200 дней / 277 законов = по 6 часов на закон. Это подтверждает, что Дума не способна проанализировать законопроекты и ещё раз доказывает что при представительной демократии реальная власть находится в руках либо бюрократии либо тех кто контролирует "специалистов"/юристов составляющих проекты законов. Если бы законы принимались всенародным голосованием, то очевидно (по крайней мере, для меня) что в России найдётся болше 450 человек которые готовы потратить более 6 часов на анализ закона который их касается или который им интересен. Отсюда следует, что закон принятый референдумом будет отражать волю народа в большей степени чем принятый Думой или Верховным Советом.

Цитата:
Если в моей собственности оказалась некая вещь, скажем, токарный станок, ... то разве справедливо заставлять меня ей пользоваться самостоятельно
Я писал не про станки, а про голоса при принятии законов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2007, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
Это называется представительская демократия, что мы сейчас и имеем.

Вы не правы. Сейчас народ законы не принимает. Их и разрабатывают и принимают депутаты.

Это просто другой уровень делегирования. Представителям можно отдать от "ничего" до "практически всего". Вы предлагаете несколько иной уровень представительства, чем есть сейчас, только и всего. Реальность однако такова, что общество не готово взять на себя больше, чем уже взято. Оно и с тем-то, что есть, с трудом справляется: редкий избиратель достаточно взвешенно подходит к выборам депутатов, внимательно изучает его программу, прошлый опыт и т.д.

Проблема вовсе не в том, что после выборов депутаты "идут в отрыв", "на всё плюют" и "на них никак нельзя повлиять". В конце концов, механизмы отзыва существуют. Просто избирателям, оказывается, не до них. Нынешний российский избиратель вообще бы предпочёл избрать один раз на века "царя батюшку" (с потомками), чтобы самому больше ни о чём не думать...

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
Так что же, будем всеобщим равным голосованием жителей всей страны решать, какой Вам костюм носить? Smile
Карел Чапек. писал(а):
...Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал...

Я понимаю, что Вам это никогда не приходило в голову и Вы не это имели в виду. Но я как раз об этом предлагаю Вам задуматься. Потому что нет таких вопросов, которые абсолютно в равной мере касались бы каждого гражданина России. Тот пример, что я привёл, является крайним, но всё же отнеситесь к нему серьёзно. Можете Вы мне объяснить, почему мы не должны выносить на всенародный референдум такой закон? Или Вы этого не исключаете?

Есть не такие крайние примеры. Например, вопрос об улучшении дорог в городе Урюпинске на самом деле касается многих его жителей. И, наверное, соответствующий закон нужно выносить на голосование. Только вот объясните, почему бы его не вынести на всероссийский референдум?

Абстрактно декларировать, что равное всенародное голосование простым большинством - это самый лучший способ принятия решений, легко. А как доходит до вопроса о том, каких конкретно решений, тут уже возникают всякие ситуации...

Парамонов Дмитрий писал(а):
Понятие злодея субъективно. На мой взгляд выборы прездента как раз доказывают, что при существующей система побеждает злодей.

Речь не о субъективности понятия, а о том, что в этом примере для 80% граждан выбор этого кандидата - это реальная беда. Исключением являются только те 20% "избранных", которым он посулил золотые горы. Тем не менее равное всенародное голосование простым большинством приводит именно к такому выбору.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
всенародным голосованием не будет принято никаких законов
и всё таки Вы не пояснили почему. Голосования у нас пока проводятся? Да. Что мешает вынести на голосование прокт закона? Ничего. >50% проголосовавших "за" означает, что закон принят. Аналогично второму туру в Вашем примере.

Элементарная вещь. Вы не учитываете, что возможных вариантов законопроекта на самом деле могут быть миллионы. И обществу для голосования они не могут быть предложены все (а если и будут предложены, общество их все просто не прочитает). На самом деле обществу будет предложен один вариант, который наверняка плох, направлен на удовлетворение чьих-то частных или корпоративных интересов, но всё же "лучше чем ничего". Вот и всё, общество будет вынуждено принять на самом деле весьма неудобный для него закон.

В Думе же закон "разбирают по косточкам", после чего уже нет особого смысла выносить его "как целое" на всенародное голосование. Главное, чтобы в процессе этой "разборки по косточкам" учитывались интересы граждан, а это гарантируется тем, что депутаты зависимы от избирателей.

Парамонов Дмитрий писал(а):
Если бы законы принимались всенародным голосованием, то очевидно (по крайней мере, для меня) что в России найдётся болше 450 человек которые готовы потратить более 6 часов на анализ закона который их касается или который им интересен.

Не дай Бог! 450 отморозков, которым больше заняться нечем, как только посмеяться над законом, выразив своё некомпетентное мнение, основанное к тому же на абсолютном безразличии к результатам, обязательно найдутся. А те миллионы, которых это действительно касается, но которые просто не смогли выделить эти 6 часов, будут страдать.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
Если в моей собственности оказалась некая вещь, скажем, токарный станок, ... то разве справедливо заставлять меня ей пользоваться самостоятельно
Я писал не про станки, а про голоса при принятии законов.

Какая разница? Суть одна и та же. Есть объект (право), которым я самостоятельно не могу или не умею эффективно воспользоваться. Но есть люди, которые это могут. Почему бы нам не договориться о взаимовыгодном обмене ценностями?

Скажем, я имею право голоса при принятии закона об обустройстве дорог в Урюпинске, но сам живу в Москве и этим вопросом не интересуюсь. А житель Урюпинска имеет право голоса при принятии закона об обустройстве дорог в Москве. Почему бы нам не совершить взаимовыгодный обмен?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 04:54 


10/06/07
24
Цитата:
В Думе же закон "разбирают по косточкам",
В 2006 году ГД РФ приняла 277 законов. То есть < 1 закона в день. Теоретически, все депутаты должны ознакомиться со всеми законами, а значит 200 дней / 277 законов = по 6 часов на закон.
Цитата:
возможных вариантов законопроекта на самом деле могут быть миллионы.
Цитата:
Вы не учитываете, что
миллионы не могут быть написаны
Цитата:
депутаты зависимы от избирателей.

:shock: Как?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Парамонов Дмитрий писал(а):
Цитата:
В Думе же закон "разбирают по косточкам",
В 2006 году ГД РФ приняла 277 законов. То есть < 1 закона в день. Теоретически, все депутаты должны ознакомиться со всеми законами, а значит 200 дней / 277 законов = по 6 часов на закон.

Ну да, и что? Допустим, в среднем так и есть. Скажем из 600 часов, которые у депутата есть на 100 законов, он на 95 законов (которые его интересуют постольку-поскольку) потратит по часу, а на оставшиеся 5 законов - оставшиеся 505 часов, т.е. по 101 часу на закон. Это значит, что найдутся несколько десятков депутатов, которые потратят на закон по сотне своих часов или больше. Этого достаточно, чтобы по букве его разобрать (а если что-то не так, то есть возможность и остальных депутатов заинтересовать этим вопросом).

К тому же Вы забываете, что 6 часов - это не бесплатный ресурс. Для среднего работающего гражданина это равноценно затратам от нескольких сот до нескольких тысяч рублей. Представьте, что Вы берёте на работе отгул за свой счёт (в размере этих самых тысяч рублей), чтобы иметь возможность в течение этих самых часов достаточно глубоко разобраться с законом (если только это можно считать глубоким разбирательством). И что Вы получаете взамен? Вероятность в одну миллионную долю процента повлиять на принятие интересующего Вас решения? Вы понимате что с точки зрения человека это - экономически неэффективно, и это объективный факт? А когда дело касается экономической эффективности для них, то оказывается, что "простые" люди не так уж и просты и "на мякине" их не проведёшь.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
возможных вариантов законопроекта на самом деле могут быть миллионы.
Вы не учитываете, что миллионы не могут быть написаны

Это простая комбинаторика. Если каждая из возможных редакционных правок порождает вариант закона, то вариантов закона может быть столько, сколько существует комбинаций из этих правок. Никто эти варианты не пишет, потому что депутаты имеют возможность обсудить каждую из правок в отдельности и связи между ними. Но всероссийский электорат такой возможности иметь не может, поэтому единственный способ рассмотрения на всероссийском голосовании всех возможных правок - это поставить на голосование все возможные варианты закона.

Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
депутаты зависимы от избирателей.

:shock: Как?

Они ими избираются. Не слышали об этом? Или думаете, что это чисто "фиктивная" процедура, результаты голосования - полная липа, а решение на самом деле принимается где-то на тайном совете бюрократов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 20:11 


10/06/07
24
epros писал(а):
на оставшиеся 5 законов - оставшиеся 505 часов, т.е. по 101 часу на закон. Это значит, что найдутся несколько десятков депутатов
Это также означает, что в стране найдутся больше чем несколько десятков граждан которые потратят больше 101 часа на изучение закона. Далее, чтобы выявить антинародную сущность закона совсем не нужно "по букве его разобрать ". Например, если лесной кодекс предусматривает передачу лесов в частные руки, то последствия его принятия могут быть оценены каждым гражданином. Для кого-то это является однозначным основанием голосовать "За", а для кого-то "Против". Роль граждан готовых изучить и раскритиковать проект закона заключается в выявлении именно таких глобальных моментов и последующего донесения своего мнения до других.

Цитата:
Вы забываете, что 6 часов - это не бесплатный ресурс.... И что Вы получаете взамен? ... с точки зрения человека это - экономически неэффективно...
Ваше участие в этом форуме является лучшим опровержением Вашего тезиса (если, конечно, Вам за это не платят )

epros писал(а):
Парамонов Дмитрий писал(а):
epros писал(а):
депутаты зависимы от избирателей.
:shock: Как?
Они ими избираются.
Вот именно. После избрания, депутат абсолютно не зависим от избирателя. Он не несёт никакой ответственности за свои действия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.06.2007, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Парамонов Дмитрий писал(а):
Это также означает, что в стране найдутся больше чем несколько десятков граждан которые потратят больше 101 часа на изучение закона.

В стране найдутся и тысячи граждан, готовых потратить на закон всё своё время. Потому что их время ничего не стоит. Например, для бомжей с помойки. Но правильно ли, чтобы судьбу десятков миллионов решали несколько тысяч этих неизвестно откуда взявшихся безответственных личностей? Депутаты по крайней мере отвечают перед избирателями, да и место своё ценят.

Парамонов Дмитрий писал(а):
Далее, чтобы выявить антинародную сущность закона совсем не нужно "по букве его разобрать ". Например, если лесной кодекс предусматривает передачу лесов в частные руки, то последствия его принятия могут быть оценены каждым гражданином. Для кого-то это является однозначным основанием голосовать "За", а для кого-то "Против". Роль граждан готовых изучить и раскритиковать проект закона заключается в выявлении именно таких глобальных моментов и последующего донесения своего мнения до других.

Большинство законов так или иначе приходится разбирать по букве, потому что их текст не падает с неба в готовом виде, а значит написать его можно как угодно. Для решения же простых "глобальных" вопросов существуют референдумы. Вопрос только в том, что референдум - это очень дорогое мероприятие. Дорогое даже не в смысле бюджетных средств, которые уходят на оборудование участков, а в смысле того ресурса, который потратят на голосование граждане (если конечно удастся их привлечь к этому в массовых масштабах). А поскольку текст большинства законов по сто раз правится, пока закон не становится более-менее приемлемым для большинства депутатского корпуса, выносить этот уже достаточно продуманный закон на референдум особого смысла нет. В крайнем случае (если это уж такой особо важный для всех закон), его можно вынести на референдум вместе с вопросом доверия депутатскому корпусу - если после того, как был потрачен немеряный ресурс избирателей на проведение референдума, оказалось, что депутаты предложили плохой закон (хотя у них была возможность разобрать его по букве), то значит плохи эти депутаты.

Парамонов Дмитрий писал(а):
После избрания, депутат абсолютно не зависим от избирателя. Он не несёт никакой ответственности за свои действия.

Любого депутата можно отозвать. Другое дело, что это оказывается никому не нужным, поэтому эти механизмы естественным образом отмирают. Много Вы знаете избирателей, которые внимательно и с пристрастием изучают, что именно делают их депутаты (или партия, за которую они голосовали)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group