Хватит мучить бедную кошку! (С) Хокинг

[Bobinwl]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #704313 писал(а):

Bobinwl в сообщении #704288 писал(а):

услышал про "московскую интерпретацию КМ"

Ы-ы, это в противовес копенгагенской, что ли? :) Прикольно!

Не в противовес. А еще одна. Но приглашенный ученый по моему тоже слегка увлекся этой интерпретацией и заявил, что есть только две настоящие интерпретации. Догадались какие? Историческая Копенгагенская и правильная Московская ))

[Denis Russkih]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #703673 писал(а):

Нет, если вы научитесь заниматься своими знаниями более систематически, то всё встанет на свои места. Вы будете каждой интересной вам вещью интересоваться прежде всего в виде получения реальной информации - из учебников, статей, - и не думать о чём-то прежде, чем вам станут известны базовые факты и система знаний. Вы сможете оценивать, где ваши знания кончаются, и до какого предела простираются. И будете фантазировать о том, что знаете, а не о том, о чём ещё только "слышали звон".

Понимаете, когда я размышляю о вещах, которые мне хорошо известны, то для меня вполне очевидно, что халявы там нет, и нужен упорный труд, чтобы добиться хотя бы самых скромных результатов.

То ли дело неизведанные для меня области. Стоит туда сунуться — и вокруг оказывается столько всего нового, что начинает казаться, будто под каждым камнем спрятано открытие, надо только протянуть руку и взять. :) Но чем лучше узнаёшь эту область, тем дальше отодвигается халява, постоянно остаётся манящим миражом где-то вдалеке. Оказывается, что и здесь трудно с ходу найти что-то новое, в лучшем случае можно откопать ржавый велосипед. :)

Но надежда всё равно живёт! Ведь открыли же пенициллин совершенно случайно, когда грибок залетел в форточку. Вдруг и я буду вот так бредить о том, чего не понимаю — и случайно наткнусь на нечто интересное?.. :) Просто потому, что бреду наугад, с завязанными глазами — в отличие от тех, кто знает дорогу, ходит привычным путём и никогда не забывает закрыть форточку?..

Поэтому, когда мне в голову залетает какая-нибудь свежая мысль, на первый взгляд интересная, то начинает жечь изнутри так же, как пенициллин атаковал культуры бактерий в чашке Петри. Пока не разберусь с новой идеей, никак не могу заставить себя пройти мимо: а вдруг в этот раз из земли торчит ручка турбореактивного мегадрандулёта, а не велосипеда, как обычно? :) Но каждый раз это оказывается либо велосипед, либо вообще ржавая ручка, которая ни к чему не приделана...

Вот я и думаю: как же заставить себя проходить мимо "многообещающих" идей из тех областей, в которых я полный дуб? Как вести себя, если я не уберёгся, и "многообещающая" идея уже проникла в мою голову? Неужели полный игнор?

У Вас бывало когда-нибудь такое состояние? Если да, то как Вы с ним справлялись?

Munin в сообщении #704345 писал(а):

Моя личная рекомендация для изучающих КМ: не пытайтесь понять КМ на основании образов, известных вам из макроскопической физики (частицы, волны). Разверните свою позицию наоборот: сосредоточьтесь на том, как сама КМ объясняет и помогает понять, как движутся макроскопические объекты, и каковы при этом их свойства. Это можно сделать продуктивно (известна такая вещь, как квазиклассическое приближение). А саму КМ при этом надо просто "принять", а её образы черпать из математики - из уравнений, поведения их решений, разных способов представления.

Большое спасибо! Если когда-нибудь всё же сподоблюсь по-настоящему изучать КМ, то так и поступлю. :) Мне как раз очень нравится идея сразу работать с миром математических абстракций, спускаясь оттуда к вещам, которые можно пощупать. (А не пытаться "подняться" к абстракциям, утвердив стремянку в привычном мире. В этом случае высота подъёма всегда ограничена высотой стремянки, и чем выше, тем сильнее стремянка шатается.)

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #704412 писал(а):

Но надежда всё равно живёт!

Есть области, в которых граница, до которой добралось человечество в целом, находится не слишком далеко. Вот там можно найти что-то новое. Сравнительно легко. Но труд, конечно, всё равно надо будет приложить.

Denis Russkih в сообщении #704412 писал(а):

Поэтому, когда мне в голову залетает какая-нибудь свежая мысль, на первый взгляд интересная, то начинает жечь изнутри так же, как пенициллин атаковал культуры бактерий в чашке Петри. Пока не разберусь с новой идеей, никак не могу заставить себя пройти мимо

В таких случаях, быстрее всего обратиться к человеку знающему. Например, на форуме. Он разочарует, и вы сможете ходить дальше :-)

Denis Russkih в сообщении #704412 писал(а):

Вот я и думаю: как же заставить себя проходить мимо "многообещающих" идей из тех областей, в которых я полный дуб? Как вести себя, если я не уберёгся, и "многообещающая" идея уже проникла в мою голову? Неужели полный игнор?

Воспитайте в себе ответственность: если у вас есть идея, то разберитесь в области настолько, чтобы самостоятельно оценить идею. Это очень трудоёмко. Но стоит того. Постепенно вы начнёте доверять чужим экспертным оценкам. Чисто ради экономии своего труда.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #704438 писал(а):

В таких случаях, быстрее всего обратиться к человеку знающему. Например, на форуме. Он разочарует, и вы сможете ходить дальше

Ну, я так и делаю иногда. Например, недавно поделился с Вами идеей ловить детектором не частицу, а её отсутствие. :) Оказалось, что выстрел был в небо, хотя я случайно зацепил какой-то другой физический опыт, в который совсем не целился. :)

Однако Вы говорите, что надо отучаться жонглировать словами, смысл которых мне неясен (и Вы абсолютно правы). Но как же задать вопрос, касающийся незнакомой мне области, не используя при этом слов, которые понимаю лишь частично?.. :) Получается, лучше вообще помалкивать.

В идеале, лучше даже не думать на эти темы... Вот только как самостоятельно заткнуть фонтан идей? :) Всю жизнь пытаюсь этому научиться, но "мыслепреступления" против законов физики продолжаются.

Munin в сообщении #704438 писал(а):

Воспитайте в себе ответственность: если у вас есть идея, то разберитесь в области настолько, чтобы самостоятельно оценить идею.

О, у меня однажды было такое. Только не смейтесь, но пришла как-то раз в голову обалденная идея вечного двигателя. :) Очень красивая, нестандартная, нигде такой не смог найти, сколько ни рылся в сети. Бредил этой конструкцией довольно долгое время, хотя ни с кем не делился своими мыслями, стеснялся. Но в обычной механике разобраться всё же проще, чем в квантовой, поэтому я в конце концов самостоятельно допёр, в чём была моя ошибка.

Когда я наконец домучил эту задачку, кайф был невероятный! Я даже не ощущал разочарования, скорее облегчение, что этот морок развеялся. :) И всё же я считаю, что не зря потратил время, поскольку много нового узнал по ходу дела. (В частности, про теорему Нётер, про то, что закон сохранения энергии связан с однородностью времени, и другие обалденные вещи, которые я так до конца и не понял, но впечатлился. Стало ясно, насколько детскими являются мои потуги.)

Munin в сообщении #704438 писал(а):

Постепенно вы начнёте доверять чужим экспертным оценкам. Чисто ради экономии своего труда.

Вообще-то, я вполне доверяю экспертным оценкам. :) И если эксперт говорит, что моя идея туфта, то я обычно не спорю.

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #704539 писал(а):

Однако Вы говорите, что надо отучаться жонглировать словами, смысл которых мне неясен (и Вы абсолютно правы). Но как же задать вопрос, касающийся незнакомой мне области, не используя при этом слов, которые понимаю лишь частично?.. :) Получается, лучше вообще помалкивать.

В таком случае можно вопросы задавать, а своих идей - ещё не стоит выдумывать.

Denis Russkih в сообщении #704539 писал(а):

Только не смейтесь, но пришла как-то раз в голову обалденная идея вечного двигателя. :)

Да не, это нормально, на определённом этапе. А потом знакомишься с теоремой Нётер...

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #704438 писал(а):

Есть области, в которых граница, до которой добралось человечество в целом, находится не слишком далеко. Вот там можно найти что-то новое. Сравнительно легко. Но труд, конечно, всё равно надо будет приложить.

А что это за области, если не секрет? Можете назвать хоть парочку из физики и математики? Очень интересно.

(В прошлый раз отвлёкся и забыл спросить самое важное.)

Или это сложно описать в двух словах, но я сам постепенно узнаю, где находятся эти области, если буду серьёзно заниматься?

Munin в сообщении #704547 писал(а):

В таком случае можно вопросы задавать, а своих идей - ещё не стоит выдумывать.

Хороший ответ. :) Согласен. Но я ведь их и не выдумываю специально - они сами в голову лезут!

Как только узнаю какой-то новый факт, он начинает вертеться в голове так и этак, при этом он иногда классно стыкуется с другими известными мне фактами, и сами собой возникают идеи, как это можно было бы использовать... Вот только фактов мне известно недостаточно, поэтому получается облом. Однако поначалу всегда такое чувство, как будто открыл Америку.

Вероятно, решение тут может быть только одно: собрать волю в кулак и постараться узнать побольше фактов, а до тех пор не позволять им резвиться в голове. :) Вот только сказать проще, чем сделать.

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #704579 писал(а):

А что это за области, если не секрет? Можете назвать хоть парочку из физики и математики? Очень интересно.

(В прошлый раз отвлёкся и забыл спросить самое важное.)

Или это сложно описать в двух словах, но я сам постепенно узнаю, где находятся эти области, если буду серьёзно заниматься?

Из математики - не скажу. Из физики - например, стёкла, и например, мезоскопика. И даже тот же бозон Хиггса. Да, это сложно описать, и вы сами постепенно узнаете.

Подсказка такая: если достижения в какой-то области стремятся к текущему моменту времени, то это - актуальная и развивающаяся область, передний край науки.

Denis Russkih в сообщении #704579 писал(а):

Как только узнаю какой-то новый факт, он начинает вертеться в голове так и этак, при этом он иногда классно стыкуется с другими известными мне фактами, и сами собой возникают идеи

Добивайтесь того, чтобы он стыковался с другими известными фактами из той же области. А всякие отдалённые ассоциации - скорей всего иллюзия, дым над водой.

Denis Russkih в сообщении #704579 писал(а):

Вероятно, решение тут может быть только одно: собрать волю в кулак и постараться узнать побольше фактов

А так же, собирать из них систему. Отдельные факты - как сваи, стоящие в воде. Нужно, чтобы между ними были переброшены мостки. Или, можно это сравнить с отдельными деталями, которые могут собраться в машину, которая будет работать. Математический аппарат - это как раз такая машина, которая позволяет находить ответы на вопросы.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin

Большое спасибо за советы! И вообще, за интересный диалог. Буду думать над прочитанным.

[Bobinwl]

Все таки мы не дождемся наверное еще одной интерпретации КМ от Munin? Может быть в новой теме? А хотелось бы послушать.
И по "Стреле времени": идея, что квантовая частица совершает "броуновское движение" в том числе по времени, прежде чем доберется из пункта А в пункт Б и при этом складывает фазы амплитуд своих разных случайных путей достаточно сумасшедшая, чтобы оказаться в итоге правильной . Т.е. как бы вкратце, что я понял из этой идеи: унитарная эволюция это броуновское движение квантовой частицы (в том числе и движение во времени), а вот регистрация частицы "на детекторе" это уже фиксация ее на временной шкале "макромира". Если квантовая частица взаимодействует с другой в некоторой замкнутой системе, то их совместные "броуновские движения" описываются унитарной эволюцией их общей волновой функции.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #704704 писал(а):

Все таки мы не дождемся наверное еще одной интерпретации КМ от Munin?

Я же сказал, не в этой теме.

(Оффтоп)

И не для этих слушателей.

Bobinwl в сообщении #704704 писал(а):

И по "Стреле времени": идея, что квантовая частица совершает "броуновское движение" в том числе по времени, прежде чем доберется из пункта А в пункт Б и при этом складывает фазы амплитуд своих разных случайных путей достаточно сумасшедшая, чтобы оказаться в итоге правильной .

Это стандартное интегрирование по траекториям. Да, надо включать траектории, движущиеся вперёд и назад по времени, для правильного ответа, - это получил ещё Фейнман в 40-х (после чего его метод и стал известен).

[zinka]

Munin в сообщении #704076 писал(а):

Решить элементарную задачу о прохождении через барьер после ФЛФ нельзя.

Я не собираюсь решать все задачи, которые существуют в КМ.
Кстати, в институте мы как раз проходили про "барьер".
Он есть в полупроводниках.
Но я не помню сейчас этот расчет.
Ни разу не применяла.

В ФЛФ - огромное количество формул, но, конечно, не на все случаи жизни.
И проблема "декогеренции" не имеет отношения к тем задачам, которые решаются в 8-9 выпуске ФЛФ.

Цитата:

"Пастернака не читал, но осуждаю" - вот как у вас получается!

Я вполне верю, что у ЛЛ есть больше формул, чем в ФЛФ.
Поскольку я не занимаюсь ПРОФЕССИОНАЛЬНО расчетами этих конкретных вещей, я не буду сейчас в них углубляться.
Если только Вы не скажете мне, что это имеет отношение к проблеме "кошки Шредингера", то есть квантовых состояний макрообъекта.
Ибо - таки интересно, куда девается комплексная суперпозиция.

Если это до сих пор не известно, то не надо мне рассказывать про миллион частных задач, решаемых КМ.
Я знаю некоторые из них и не собираюсь изучать ВСЕ.

Цитата:

Даже эта идея - вы понимаете, что это именно идея? - не обязательно верна.

Прекрасно понимаю.
Но и не обязательно НЕ верна.
Я жду, когда из нее что-то родится.

"Новый ум короля" написан больше 20 лет назад.
Почему бы не спросить у грамотных людей, есть ли что новое на этом фронте ?

Цитата:

Вы хоть чуть-чуть понимаете, что у учёного, пишущего научную статью - огромная ответственность? А когда он пишет популярную книжку - у него отвественности нет никакой? Язык развязывается, и летит любая чушь.

Категорически не согласна.
Популярные книжки - коллеги тоже читают.
И могут сказать: что за чушь ?

Цитата:

И ещё, предупреждение на всякий случай: chronos.msu.ru - сайт лженаучный. Хотя некоторые материалы там нормальные, просто в библиотеке.

Кто-то посоветовал мне Зурека.
Я спросила у Яндекса и нашла эту статью.
Надеюсь, перевод нормальный ?
Читать весь сайт я не собираюсь.

Цитата:

От ширины линии.

Ширина линии однозначно связана с точностью частоты.
Она и выражается в частоте. Либо - в длине волны.
Скорость света - вроде бы пока константа.

Цитата:

Начиная со строчки "я не знаю, как устроен источник одного фотона" пошла полная отсебятина.

Я спросила у физиков, существует ли он вообще.
Сказали, что ДА.
Я его не искала.
Мне достаточно факта, что такое бывает.
Но я поищу.

Цитата:

Знания КМ - это умение решать минимальный набор задач.

"Минимальный набор" - каждый определяет по-своему.
Я умею решать некоторые задачи.
В ФЛФ их довольно много.
Например - про прибор Штерна-Герлаха в разных поворотах.
Там есть и расчет состояний электрона в атоме водорода. Канву решения я понимаю, Наизусть - не воспроизведу, конечно.
Понимаю, как из непрерывного волнового уравнения получаются дискретные состояния.

Цитата:

Ну недостаточно там формул, не-до-ста-то-чно!

Недостаточно ДЛЯ ЧЕГО ?
Для решения всех частных задач, которые есть в ЛЛ ?
ОК. Ну и что ?

Цитата:

Его никто не знает.

Тогда к чему все разговоры о недостаточном количестве формул в ФЛФ и бОльшем их количестве у ЛЛ ?
Какое отношение это имеет к проблеме ?

Цитата:

не пытайтесь понять КМ на основании образов, известных вам из макроскопической физики

Я не пытаюсь.
Но как-то же должен происходить переход от КМ к классическим объектам.
С СТО - все гораздо проще.
Ее формулы превращаются в законы Ньютона при V<<c.
Чем меньше скорости, тем меньше различий между расчетом по СТО и по "школьным"формулам.

Когда мы "проходили" КМ, я думала, что с ней - та же ситуация.
Позже поняла, что это не так.
Пенроуз сильно помог мне в этом.

[Munin]

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Я не собираюсь решать все задачи, которые существуют в КМ.
Кстати, в институте мы как раз проходили про "барьер".
Он есть в полупроводниках.
Но я не помню сейчас этот расчет.
Ни разу не применяла.

В общем, суть его - далеко не в расчётах технических устройств. Суть его - в понимании, чего в квантах может быть такого, чего в классике быть не может.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

В ФЛФ - огромное количество формул, но, конечно, не на все случаи жизни.

Дело не в том, много или мало. А в том, достаточно или меньше чем достаточно.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Я вполне верю, что у ЛЛ есть больше формул, чем в ФЛФ.
Поскольку я не занимаюсь ПРОФЕССИОНАЛЬНО расчетами этих конкретных вещей, я не буду сейчас в них углубляться.
Если только Вы не скажете мне, что это имеет отношение к проблеме "кошки Шредингера", то есть квантовых состояний макрообъекта.
Ибо - таки интересно, куда девается комплексная суперпозиция.

Об этом не рассказано ни в ФЛФ, ни в ЛЛ-3. Но в ЛЛ-3 рассказана азбука, о чём вообще идёт речь - в §§ 3, 7, 14. В ФЛФ не всё это есть, а что есть - раскидано кусочками тут и там. В то время как в ЛЛ-3 - просто можно читать подряд первые две главы.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Если это до сих пор не известно, то не надо мне рассказывать про миллион частных задач, решаемых КМ.
Я знаю некоторые из них и не собираюсь изучать ВСЕ.

Не о частных задачах речь, а о понимании устройства самой КМ.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

"Новый ум короля" написан больше 20 лет назад.
Почему бы не спросить у грамотных людей, есть ли что новое на этом фронте ?

Нет, нету ничего. И более того, это выглядит всё более и более неправильно, по мере успехов другого направления.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Категорически не согласна.
Популярные книжки - коллеги тоже читают.
И могут сказать: что за чушь ?

Могут. И часто и говорят. Вот только их никто не слышит. Книжка уже попала на полки магазинов, и продаётся улыбчивыми зазывалами.

Пенроуз - это ещё не самое страшное. Есть авторы куда страшней. Их "популярные книжки" вообще рекомендуется обходить зажав нос и за километр. При том что как учёные - они вполне заслужены.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Кто-то посоветовал мне Зурека.
Я спросила у Яндекса и нашла эту статью.
Надеюсь, перевод нормальный ?
Читать весь сайт я не собираюсь.

В общем, это далеко не то серьёзное, что надо было бы читать. Думаю, вам советовали что-то совсем другого уровня. Но вашу тягу к помоям не вылечить, видимо, никак.

К переводу у меня претензий нет (тем более что и оригинала именно этой вещи я ни разу не видел).

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Ширина линии однозначно связана с точностью частоты.

Да. Но не с самой частотой.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Я спросила у физиков, существует ли он вообще.
Сказали, что ДА.
Я его не искала.
Мне достаточно факта, что такое бывает.

В общем да, бывает. Но в ваши рассуждения не сказать чтобы вписывается. Ладно, витайте в своих иллюзиях...

zinka в сообщении #706376 писал(а):

"Минимальный набор" - каждый определяет по-своему.

Нет. Он один.

Представьте себе, что в одной книжке написана таблица умножения для чисел от 1 до 10. Это сто формул. Но ничего не сказано ни о том, что такое умножение вообще, ни о его свойствах, ни о том, бывает ли оно вообще для чисел, начиная с 11. А в другой книжке - только аксиомы умножения. Это штук пять формул. Но они позволяют и всю ту таблицу написать, и правила умножения в столбик вывести, и умножать вообще любые числа всегда и везде. Вторую книжку можно написать по-разному. Но среди этих способов не будет первой книжки. Первая книжка - принципиально неполна. И тут не о чем спорить. Можно просто пройтись по списку.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Например - про прибор Штерна-Герлаха в разных поворотах.

Это даже не задача. Это справочный материал. Не говоря уже о том, что никакого отношения к квантам он не имеет. Это описание нового математического объекта - спинора - который нужно изучить так же, как в своё время были изучены векторы.

Хорошо, конечно, что у Фейнмана он так подробно расписан. Но у ЛЛ он дан для более общих случаев, причём в какой-то паре параграфов.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Понимаю, как из непрерывного волнового уравнения получаются дискретные состояния.

И как же?

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Какое отношение это имеет к проблеме ?

Перед тем как вопить "вот, никто не знает решения проблемы", надо сначала разобраться, а в чём, собственно, состоит проблема. В ЛЛ-3 это есть. В ФЛФ этого нет. ФЛФ вообще написан так аккуратно, чтобы этой проблемы даже не замечать.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Но как-то же должен происходить переход от КМ к классическим объектам.
С СТО - все гораздо проще.

Да. Известно, что должен. Известно, что со СТО - гораздо проще.

В КМ - есть одна отдельная дорожка к классическим объектам. Она называется "квазиклассическое приближение", или в жаргоне - "квазиклассика". В ЛЛ-3 ей посвящена отдельная глава, в ФЛФ - нет. Фейнмановский взгляд на квазиклассику изложен в книжке "Квантовая механика и интегралы по траекториям". И его обязательно совмещать с традиционным взглядом, изложенным, например, в ЛЛ-3.

Эта дорожка известна очень давно - примерно с 20-х - 30-х годов. Но она не является полностью удовлетворительной. В этом и состоит проблема. Но не знать, что именно уже есть - нельзя.

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Когда мы "проходили" КМ, я думала, что с ней - та же ситуация.
Позже поняла, что это не так.
Пенроуз сильно помог мне в этом.

Да, это не так. Но Пенроуз вам, скорее, помешал. В результате, у вас голова теперь полна других мифов, в которых вы уверены, что "это так".

[epros]

zinka в сообщении #706376 писал(а):

Ибо - таки интересно, куда девается комплексная суперпозиция.

Я предполагаю, что задачи на переход частицы в стационарное состояние из суперпозиции стационарных состояний Вы наверняка тоже решали.

[_hum_]

Так а может быть, все-таки редукция связана с макроскопичностью - типа, из-за большой размерности квантовой системы ее волновая функция становится (наподобие того, что происходит с распределением большого числа случайных величин в теории вероятностей) редуцированной....
Нет?

[Munin]

_hum_ в сообщении #707575 писал(а):

Так а может быть, все-таки редукция связана с макроскопичностью

Это-то безусловно, что связана. Вопрос в том, как именно. И он пока ответа не имеет.