Хватит мучить бедную кошку! (С) Хокинг

[zinka]

pohius в сообщении #703223 писал(а):

Когда срабатывает классический прибор, в этом месте квантовая суперпозиция рушится. Классический прибор не может находится в суперпозиции состояний

Вот с этого места начинается самое интересное.
Что такое этот "классический прибор" ?
Он состоит из тех же атомов, подчиняющихся квантовой механике.
В какой момент и почему он перестает подчиняться ?
Именно этим вопросом занят Пенроуз.
И не надо отсылать меня к "формулам".
Если Пенроуз не нашел способа объяснить это при помощи уравнений квантовой механики, то я - тем более не найду.
Пенроуз говорит про R-процесс, НЕ описываемый формулами КМ.
Хотя бы потому, что формулы линейны, и по этим формулам - суперпозиция не может превратиться в один из вариантов.

Кошка тут ни при чем.
Первый прибор, работающий уже "по классическим законам", - это выход детектор фотона (у Пенроуза) или счетчик Гейгера (у Шредингера, писавшего в эпоху менее развитой техники).
Кошка там не нужна, Хокинг прав, что хватит ее мучить.

Кстати у Пенроуза в описании КШ приводится эксперимент с фотоном, проходящим через полупрозрачное зеркало и попадающим в детектор. Значит я списывала (по памяти) - именно оттуда.
Поэтому неопределенность времени - там гораздо меньше, чем при распаде радиоактивного атома.

Denis Russkih в сообщении #703344 писал(а):

Я там имел в виду, что в условиях, когда сложно защитить систему от постороннего излучения, можно сделать такой детектор, который ловит не частицу, а её отсутствие. :) Скажем, есть тысяча крохотных счётчиков Гейгера, и каждый записывает в свою ячейку памяти "единичку", когда через него пролетает частица.

Не забывайте, что фиксация КАЖДЫМ счетчиком - изменяет состояние частицы.
Она тратит энергию на взаимодействие.

[Denis Russkih]

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Не забывайте, что фиксация КАЖДЫМ счетчиком - изменяет состояние частицы.
Она тратит энергию на взаимодействие.

Поэтому я и предлагаю смотреть не на частицы, а на их отсутствие. :)

Можно провести аналогию с электрическим током в металле: есть настоящие электроны, которые бегут от минуса к плюсу, и есть условные положительные заряды-"дырки", которые движутся от плюса к минусу. Естественно, никаких "дырок" как частиц в реальности не существует. Но это не мешает с ними работать, вся электротехника построена на анализе движения этих "дырок".

(Оффтоп)

На мой взгляд, весьма сомнительная традиция, кстати. Я понимаю, что никакой разницы реально нет. Но всё же вымораживает такой подход. :) Когда люди поняли, что за ток в проводнике отвечают электроны, то не стали ничего менять, потому что показалось слишком напряжным переделывать все учебники в мире. В результате сейчас выпущено в сотни раз больше учебников, и в любом современном учебнике говорится, что "так исторически сложилось" и "не переделывать же теперь всё". Тысячи учебников наполнены этими "исторически сложилось" и "не переделывать". По факту, они все уже переделаны. В них добавлено объяснение, почему нельзя ничего переделывать. :) И, судя по всему, этот тяжкий груз эпичнейшего древнего фейла человечество намерено тащить на себе все будущие века. Заново объясняя каждому новому поколению, что "на самом деле заряды в цепи движутся от минуса к плюсу, но из уважения к предкам давайте будем называть чёрное белым".

Так вот, почему бы не попробовать сделать детектор таких "дырок", применительно к излучению? :)

Насколько я понимаю, когда частицы взаимодействуют со счётчиками Гейгера, их суперпозиция разрушается. Но вот целый ряд частиц "проскочил" мимо всех счётчиков. Другие счётчики поймали какие-то другие частицы, но один из счётчиков ничего не поймал. Какая-то частица, которая могла бы в него попасть, пролетела мимо космической станции. Мы не знаем, где она находится, но зато точно знаем, где её нет: в детекторе. :)

Таким образом, мы как бы частично "провзаимодействовали" с частицей, поставили исход эксперимента в зависимость от её состояния. Но в то же время не нарушили её суперпозицию, так как физического взаимодействия как такового не было.

(Разумеется, в реальности таких "проскочивших мимо" частиц не одна, а целая куча, и мы имеем дело с суперпозицией всех этих частиц одновременно. К этой суперпозиции я и предлагаю "привязать" исход эксперимента.)

(Оффтоп)

Я осознаю, что жонглирую сейчас словами, истинного значения которых практически не понимаю, поэтому скорее всего несу какую-то чушь. :) Но вот пришла в голову такая идея, и захотелось её озвучить.

Очень интересно, насколько является бредом то, что я предложил?.. Это полный финиш, или всё же в моих словах содержится хоть малая крупица смысла? :)

Как думаете, сработал бы такой фокус?.. Или я чего-то фатально не догоняю? (Что вероятнее, конечно.)

[epros]

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Вот с этого места начинается самое интересное.
Что такое этот "классический прибор" ?
Он состоит из тех же атомов, подчиняющихся квантовой механике.
В какой момент и почему он перестает подчиняться ?

Наверное, в тот момент, когда мы ожидаем увидеть нечто в стационарном состоянии и готовы дождаться, когда оное установится.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #703324 писал(а):

Проблему избыточного излучения, по-моему, довольно просто решить. (С точки зрения профана всегда всё просто, конечно.) На мой взгляд, криогенная камера совсем не обязательна. Пусть учитывается не срабатывание, а не срабатывание детектора. :) И детекторов штук 1000 сразу. Компьютер через одинаковые (очень короткие) интервалы времени проверяет, сколько сработало детекторов. Если хоть один не сработал - событие считается состоявшимся, и далее всё как обычно. :) Можно ли так сделать, или есть какие-то принципиальные возражения?..

В этом нет никакого смысла. Разрушение квантового состояния происходит при взаимодействии квантовой системы с классической (детектором, в более бестолковых изложениях - наблюдателем). Если детекторы сработали - разрушение произошло.

Разрушение квантового состояния - это как кнопка Reset на компьютере. Сначала квантовое состояние эволюционирует, потом жмут на Reset. Потом отпускают - оно снова эволюционирует. Потом снова жмут. Пока держат - уравнение Шрёдингера не действует. Отпустили - действует, с теми начальными данными, которые заданы классической системой. Нажали - перестало действовать, а амплитуды превратились в вероятностный однозначный исход.

Denis Russkih в сообщении #703324 писал(а):

Хм, но разве кошка не является наблюдателем для самой себя? :)

"Кошка, которая гуляет сама по себе"?
В этом и вопрос "кошки Шрёдингера": если кошка - наблюдатель, то коллапс состояния должен произойти ещё в ящике, а если наблюдатель - человек - то в момент открывания ящика. Более того, потом был предложен вариант с "другом Вигнера", когда и не каждый человек считался наблюдателем.

Denis Russkih в сообщении #703324 писал(а):

1. Кошка почувствует себя очень странно. :) Как будто находится в двух телах одновременно.

Два состояния суперпозиции между собой не взаимодействуют. Только интерферируют. Это великая загадка, почему так. Называется "линейность квантовой механики".

Denis Russkih в сообщении #703324 писал(а):

Сама ситуация раздвоится, будет два параллельных мира, с двумя разными кошками

Это вариант Хьюго Эверетта Третьего.

Denis Russkih в сообщении #703324 писал(а):

Какой из двух перечисленных вариантов верен?.. Неужели первый? Или вообще ни один из них?

Этот вопрос считается в физике нерешённым и называется "различные (допустимые) интерпретации квантовой механики". То есть, можно думать и так и так, пока вы пишете правильные уравнения, приводящие к однозначным результатам экспериментов и измерений.

Но есть намёки, что в конце концов окажется, что верна копенгагенская интерпретация (коллапс происходит при взаимодействии микросистемы с достаточно крупной системой, причём будет понятно, почему). Это направление сегодня активно исследуется (гораздо более активно, чем во времена, когда были понапридуманы все эти "кошки" и интерпретации).

-- 30.03.2013 15:49:19 --

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Вот с этого места начинается самое интересное.
Что такое этот "классический прибор" ?
Он состоит из тех же атомов, подчиняющихся квантовой механике.
В какой момент и почему он перестает подчиняться ?

Никто не знает точно.

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Именно этим вопросом занят Пенроуз.

И именно Пенроуза именно по этому вопросу читать вредно.

zinka в сообщении #703399 писал(а):

И не надо отсылать меня к "формулам".
Если Пенроуз не нашел способа объяснить это при помощи уравнений квантовой механики, то я - тем более не найду.

Вам полезно будет знать, что именно он не нашёл, и что при этом у уравнений квантовой механики получается. Потому что разница очень тонкая, но очень важная. Рукомаханием её не объяснить, можно только формулами.

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Кошка там не нужна, Хокинг прав, что хватит ее мучить.

Ваше преклонение перед авторитетами и кумирами (Пенроуз, Хокинг) сильно мешает вам воспринимать информацию саму по себе. В науке на самом деле авторитетов нет. Мнение студента, если оно верное мнение, весит столько же, сколько мнение Пенроуза, и даже больше, если мнение Пенроуза - неверное. А вот для таких, как вы, читателей популярщины, не опускающихся глубже рукомашества, возникают "авторитеты", потому что на самостоятельные выводы вы не способны - для этого надо знать матаппарат теории.

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Поэтому неопределенность времени - там гораздо меньше, чем при распаде радиоактивного атома.

Не бывает "гораздо меньше, чем при распаде радиоактивного атома". Бывает число. Назовите его. Или не сотрясайте воздух впустую.

Denis Russkih в сообщении #703409 писал(а):

Можно провести аналогию с электрическим током в металле: есть настоящие электроны, которые бегут от минуса к плюсу, и есть условные положительные заряды-"дырки", которые движутся от плюса к минусу. Естественно, никаких "дырок" как частиц в реальности не существует. Но это не мешает с ними работать, вся электротехника построена на анализе движения этих "дырок".

Нельзя провести такую аналогию. Дело в том, что дырки в металле - это дырки в "море" электронов, когерентном, в котором все состояния заняты (распределение Ферми-Дирака ниже уровня химпотенциала). А предлагаемые вами "дырки" в тепловом излучении - это были бы "дырки" в тепловом распределении фотонов, которое занимает ничтожно малую долю состояний и некогерентно.

Но объяснить это без математики нельзя, хотя различие катастрофически огромное.

Denis Russkih в сообщении #703409 писал(а):

На мой взгляд, весьма сомнительная традиция, кстати. Я понимаю, что никакой разницы реально нет.

Ничего вы не понимаете, потому что с самим подходом не знакомы. Вот изучите КМ, после этого изучите ФТТ - вот тогда будете знать, о чём идёт речь. И перестанете думать глупости.

Denis Russkih в сообщении #703409 писал(а):

Я осознаю, что жонглирую сейчас словами, истинного значения которых практически не понимаю, поэтому скорее всего несу какую-то чушь. :) Но вот пришла в голову такая идея, и захотелось её озвучить.

Очень интересно, насколько является бредом то, что я предложил?.. Это полный финиш, или всё же в моих словах содержится хоть малая крупица смысла? :)

Да, это чушь. Она слегка напоминает совсем другой квантовый опыт, но он в свою очередь не имеет отношения к "кошке Шрёдингера".

И научитесь испытывать неприятие к такому занятию, как жонглирование словами без понимания их смысла. Это звучит примерно так же, как когда дети говорят "интеграл".

[pohius]

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Что такое этот "классический прибор" ?
Он состоит из тех же атомов, подчиняющихся квантовой механике.
В какой момент и почему он перестает подчиняться ?

Классический прибор это прибор который измеряет характеристики частиц, положение, импульс, спин, поляризацию и.т.д.
Он не перестает подчиняться квантовой механике, он просто своим действием так сильно влияет на частицу что ее "смешанное состояние" становится "чистым". Почитайте про опыт с двухщелевой интерференции электронов.
За электронами мы можем подглядывать с помощью света. Это можно сказать классический прибор который определяет координату частицы. Интерференции соответственно не происходит. А теперь мы плавно начинаем увеличивать длину волны. Теперь мы не может со 100% уверенностью сказать где прошел электрон, и теперь интерференция начинает прорисовываться. И когда длинна волны становится равной расстоянию между щелями, получается полная интерференция. Но в этом случае мы абсолютно не знаем где прошел электрон.
А теперь можно погрузиться в кресло, и хорошенько подумать об этом. Ну а потом, если придет желание во всем этом разобраться, можно приступать к книжкам. (Для этого необходимо владеть основами математического анализа, линейной алгебры и теоретической механики)

[zinka]

Munin в сообщении #703457 писал(а):

Никто не знает точно.

Так чего же Вы требуете от МЕНЯ расчета "что должно получиться" по формулам из учебника ЛЛ (или ФЛФ, там тоже до фига формул).

Munin в сообщении #703457 писал(а):

И именно Пенроуза именно по этому вопросу читать вредно.

Ну да, полезно читать только учебники, которые не упоминают об этой проблеме...

Цитата:

Вам полезно будет знать, что именно он не нашёл, и что при этом у уравнений квантовой механики получается.

Я знаю формулы квантовой механики (не наизусть, конечно, но вполне понимаю их смысл).
Волновая функция Шредингера ничем принципиально не отличается от уравнений электромагнитного поля (кои мы во множестве изучали по курсу "Электродинамика и распространение радиоволн").
Радиоволна состоит из несметного числа квантов очень низкой энергии.
Их так много, что волны от радиопередатчика без проблем ловятся приемником везде, где "по формулам" положено. Всем телевизорам хватает квантов.
А вот когда кванты становятся "штучным товаром", волна амплитуды вероятности начинает отличаться от обычной радиоволны.
Тем, что кошке (по кличке Ключ2) в одном эксперименте этот квант достанется, и она сдохнет, а в другой раз "кошка останется жива".

Когда электрон (например) не связан в атоме, а свободно летит, объем, занимаемый "облаком" с ненулевой амплитудой вероятности, все время растет. В полном согласии с формулами.
Волна "растворяется в пространстве", как кольцо дыма от сигареты.
Но как только этот электрон сталкивается с "макро-препятствием", он оказывается в ОДНОЙ конкретной точке.
И сразу же все "облако" - самоликвидируется.
Независимо от своего размера.
А как же скорость света ?

Цитата:

Вам полезно будет знать, что именно он не нашёл

Он это вполне внятно объясняет.

Цитата:

Ваше преклонение перед авторитетами и кумирами

Нет у меня "преклонения перед авторитетами".
Есть уважение к людям, которые продолжают идти дальше.
Это у Вас - преклонение перед учебником.

Цитата:

В науке на самом деле авторитетов нет.

Я это прекрасно знаю.
Я читаю то, что возражают.
А Ваши любимые Ландау и Лифшиц -"авторитет" ?

Цитата:

Мнение студента, если оно верное мнение, весит столько же, сколько мнение Пенроуза, и даже больше, если мнение Пенроуза - неверное.

Ну верное, разумеется - это Ваше.
По определению.
Раз Вы сказали - не читать Пенроуза, значит не читать !
Он ведь ошибается по ВАШЕМУ мнению !

"Никто не знает" (как Вы сами говорите) - и не смей читать человека, который работает на переднем крае науки и ХОЧЕТ ЗНАТЬ !
Не смей высовывать нос дальше формул в учебнике !
Зазубри их наизусть и не спрашивай, почему они не работают при переходе к большим объектам !

А вдруг они - таки неправы ?
Если физики (а не безграмотные фрики) пытаются построить более всеобъемлющую теорию...
Хокинг СПОРИТ с Пенроузом.
А есть еще Зурек, и я его тоже читала.

Вот здесь посмотрите
http://yanko.lib.ru/books/natural/large ... n_mind.pdf
на стр 48.
Пенроуз подробно описывает, какие есть взгляды разных физиков на проблему.
Я как раз сейчас эту книжку перечитываю.
И выписала таки "Тени разума".

Цитата:

Бывает число. Назовите его. Или не сотрясайте воздух впустую.

Да Вы сами ни одного числа не назвали.
Только хамите.
В полной уверенности, что собеседник ничего не знает.
"Генератор одного фотона" - существует.
Его "неопределенность по времени" - по соотношению неопределенностей Гейзенберга.
Зависит от энергии фотона.
Погрешность детектора по времени - того же порядка.
Скорость фотона от источника до детектора - постоянна.
Вот Вам и конкретное число.
У меня таких чисел - вагон и маленькая тележка, когда я рассчитываю шумовые параметры оптических источников и приемников. Именно с учетом числа фотонов.
А Вы увидели, что тетка, и думаете, что "блондинка" и можно громко обхамить, и она сразу сбежит.
Показать свою великую грамотность при помощи заклинания "Ландау и Лившиц".

-- Сб мар 30, 2013 21:32:11 --

pohius
Это Вы пересказываете главу 37-38 из 3-го выпуска ФЛФ.
Это я сама могу наизусть пересказать. Лет 30.
Не надо даже "погружаться в кресло".

А вот Пенроуз пропускает свет не через 2 соседние щели, а разводит "далеко" при помощи полупрозрачного зеркала.
И обсуждает проблемы "локальности".
Каким образом "волновая функция", растекшаяся по большому объему пространства мгновенно "скукоживается в точку", игнорируя скорость света ?

А насчет опыта на картинке в этой теме.
Есть хоть один физик, который НЕ согласен, что кошка по кличке Ключ2 - НЕ находится в "суперпозиции", а в каждом опыте либо СРАЗУ дохнет, либо остается жива на неограниченное время ?
Если сам опыт - определен по продолжительности. Как излучение фотона и детектирование, не как радиоактивный распад.

[Denis Russkih]

Munin

Большое спасибо за объяснения. :)

Munin в сообщении #703457 писал(а):

Да, это чушь. Она слегка напоминает совсем другой квантовый опыт, но он в свою очередь не имеет отношения к "кошке Шрёдингера".

А какой опыт, если не секрет? Или слишком долго рассказывать?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #703457 писал(а):

И научитесь испытывать неприятие к такому занятию, как жонглирование словами без понимания их смысла. Это звучит примерно так же, как когда дети говорят "интеграл".

Я стараюсь изо всех сил. Но иногда искушение просто непреодолимо. :) Ведь круг вещей, которые меня интересуют, неизмеримо шире, чем круг того, что мне известно. А любые попытки соединить в голове какие-то разрозненные факты из неизвестных мне областей как раз и приводят к такому "жонглированию". Танталовы муки — и рассуждать правильно не могу (из-за недостатка знаний), и совсем не думать тоже не получается. :) Впрочем, я как-то раз уже говорил об этом.

И судя по всему, придётся мне мириться с этим всю жизнь, потому что всё на свете изучить невозможно... Всегда будут оставаться области, которые мне интересны, но в которых я ничего не смыслю. Как запретить себе думать о них?

zinka

(Оффтоп)

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А Вы увидели, что тетка, и думаете, что "блондинка" и можно громко обхамить, и она сразу сбежит.

Прошу Вас, не горячитесь, у Munin просто такой стиль общения, слегка провоцирующий временами. :) Не нужно воспринимать его категоричность как личное оскорбление, он так со многими разговаривает, независимо от пола, расы и количества щупалец.

[Munin]

pohius в сообщении #703614 писал(а):

Он не перестает подчиняться квантовой механике, он просто своим действием так сильно влияет на частицу что ее "смешанное состояние" становится "чистым".

Не обязательно "совсем чистым", может быть, просто "несколько более чистым" (проектор на подпространство, но не 1-мерное). Просто прибор может измерять не все переменные квантовой системы. Например, подсистему.

-- 30.03.2013 23:57:23 --

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Так чего же Вы требуете от МЕНЯ расчета "что должно получиться" по формулам из учебника ЛЛ (или ФЛФ, там тоже до фига формул).

Наличие такого расчёта будет означать наличие хотя бы минимального понимания, о чём идёт речь.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Ну да, полезно читать только учебники, которые не упоминают об этой проблеме...

Знаете, что "полезней" всего? Выдумать за оппонента какую-нибудь глупость, сделать вид, что это он сказал такую глупость, и уйти довольным - вот мол, вы, якобы, оказались правы.

Я ничего не говорил о том, что "полезно читать только учебники, которые не упоминают об этой проблеме". Я сказал, что вредно читать Пенроуза. Это вещи разные. Если вам это не понятно - читайте букварь (введение в матлогику для 1 курса).

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Я знаю формулы квантовой механики (не наизусть, конечно, но вполне понимаю их смысл).
Волновая функция Шредингера ничем принципиально не отличается от уравнений электромагнитного поля (кои мы во множестве изучали по курсу "Электродинамика и распространение радиоволн").
Радиоволна состоит из несметного числа квантов очень низкой энергии.
Их так много, что волны от радиопередатчика без проблем ловятся приемником везде, где "по формулам" положено. Всем телевизорам хватает квантов.
А вот когда кванты становятся "штучным товаром", волна амплитуды вероятности начинает отличаться от обычной радиоволны.

Боюсь, этого понимания всё-таки недостаточно.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А как же скорость света ?

А она тут ни при чём. Когда "облако самоликвидируется", никакого движения не происходит.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Он это вполне внятно объясняет.

"Чем лучше популяризатор излагает, тем чаще у читателя возникает иллюзия понимания без понимания." ((С) Михалыч)

К сожалению, вы яркий пример этого явления.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Нет у меня "преклонения перед авторитетами".
Есть уважение к людям, которые продолжают идти дальше.
Это у Вас - преклонение перед учебником.

Вы ничего не знаете о тех, кто идёт дальше (в этом разделе физики - это далеко не Пенроуз и не Хокинг). И принимаете популярщину за научную информацию, с переднего края науки. И воображаете, что можно разбираться в переднем крае, пропустив основы. А без основ нельзя. Поэтому вам - учебник. Мне - можно уже дальше, чем учебник.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Я это прекрасно знаю.
Я читаю то, что возражают.
А Ваши любимые Ландау и Лифшиц -"авторитет" ?

Это букварь, который надо знать всем. И его знают все. И Пенроуз и Хокинг (может быть, они читали букварь и в изложении других авторов, но содержание букваря от этого не меняется). А вот вы - не знаете. Поэтому вы просто не понимаете, чего говорят Пенроуз и Хокинг.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Ну верное, разумеется - это Ваше.
По определению.

Снова: я этой чуши не говорил.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Раз Вы сказали - не читать Пенроуза, значит не читать !
Он ведь ошибается по ВАШЕМУ мнению !

Я не сказал, что он ошибается. Я сказал, что его не надо читать. По другим причинам: он плохо излагает. А оценить научные идеи Пенроуза вы не можете. Вы увлечены его изложением, вот вам и кажется, что эти идеи привлекательные. А учёным (и я здесь не про себя, а про всё научное сообщество) видны в этих идеях многочисленные слабые места, позволяющие эти идеи рассматривать скептически.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

"Никто не знает" (как Вы сами говорите) - и не смей читать человека, который работает на переднем крае науки и ХОЧЕТ ЗНАТЬ !

Проблема в том, что у науки передних краёв - много. И Пенроуз - не на том переднем крае. От этих проблем он очень далёк. На этом переднем крае - другие учёные. (Кстати, там затронуто аж несколько передних краёв, и все далеки от Пенроуза.) Пенроуз нафантазировал себе какие-то идеи, и изложил их в популярной книжке, настолько они были неказисты, что их нельзя было всерьёз показывать в научных статьях. И куча легковерных зевак начала воспевать Пенроуза и эти идеи, не понимая их реальной цены.

Проблема в том, что вы всех этих фактов не знаете. А я знаю. И хочу вас уберечь от судьбы безмозглого легковерного зеваки. Но видимо, труды мои тщетны: вы решили не думать мозгами, а просто обозлиться на того человека, который вам рекомендует не читать книжку, которая вам нравится. Нравится - не потому, что вы её понимаете и высоко цените изложенные идеи (для этого у вас уровень недостаточен), а потому что она написана завлекательно (Пенроуз харизматичный автор, этого у него не отнимешь, и Хокинг тоже).

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А вдруг они - таки неправы ?

Букварь - это то, что неправо будет уже никогда. Доказано. Поэтому его и надо читать.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Хокинг СПОРИТ с Пенроузом.

Вот только это не научный спор. Научный спор выглядит иначе. Пример: Thorne-Hawking-Preskill bet. Или Bohr-Einstein debates. А это - спор популярных авторов о том, что даже не является пока научными теориями.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А есть еще Зурек, и я его тоже читала.

Что именно?

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Вот здесь посмотрите
http://yanko.lib.ru/books/natural/large ... n_mind.pdf
на стр 48.
Пенроуз подробно описывает, какие есть взгляды разных физиков на проблему.

К сожалению, и это описание неправильное.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Да Вы сами ни одного числа не назвали.

Те числа, которые я бы мог назвать, все известны из справочников. Например, одни радиоактивные атомы распадаются за микросекунды, а другие - за миллиарды лет. Разница - на 23 порядка.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

"Генератор одного фотона" - существует.
Его "неопределенность по времени" - по соотношению неопределенностей Гейзенберга.
Зависит от энергии фотона.

Неправда. От неопределённости этой энергии.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Погрешность детектора по времени - того же порядка.
Скорость фотона от источника до детектора - постоянна.
Вот Вам и конкретное число.

Которое вы не назвали.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

У меня таких чисел - вагон и маленькая тележка, когда я рассчитываю шумовые параметры оптических источников и приемников. Именно с учетом числа фотонов.

Ну так назовите хоть одно.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А Вы увидели, что тетка, и думаете, что "блондинка" и можно громко обхамить, и она сразу сбежит.

Пока вы себя показали именно "блондинкой". Я буду рад ошибиться. Но вам хамить тоже стоит поменьше.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Есть хоть один физик, который НЕ согласен, что кошка по кличке Ключ2 - НЕ находится в "суперпозиции", а в каждом опыте либо СРАЗУ дохнет, либо остается жива на неограниченное время ?

Вам уже называли: Эверетт. И его последователи (вплоть до Менского).

-- 31.03.2013 00:02:03 --

Denis Russkih в сообщении #703661 писал(а):

А какой опыт, если не секрет? Или слишком долго рассказывать?

Не так долго, как вредно. Это примерно как выхватить из алфавита букву, похожую на закорючку, которую вы случайно нарисовали. Лучше получите систематические знания, а не ищите в них то, что похоже на ваши, простите, незрелые фантазии.

Denis Russkih в сообщении #703661 писал(а):

И судя по всему, придётся мне мириться с этим всю жизнь, потому что всё на свете изучить невозможно...

Нет, если вы научитесь заниматься своими знаниями более систематически, то всё встанет на свои места. Вы будете каждой интересной вам вещью интересоваться прежде всего в виде получения реальной информации - из учебников, статей, - и не думать о чём-то прежде, чем вам станут известны базовые факты и система знаний. Вы сможете оценивать, где ваши знания кончаются, и до какого предела простираются. И будете фантазировать о том, что знаете, а не о том, о чём ещё только "слышали звон".

[pohius]

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Каким образом "волновая функция", растекшаяся по большому объему пространства мгновенно "скукоживается в точку", игнорируя скорость света ?

Волновая функция это математическая абстракция, и ничего противозаконного тут нет. Вот если бы вы смогли как-то информацию передать тогда другое дело. Но этого не получится сделать.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

А вот Пенроуз пропускает свет не через 2 соседние щели, а разводит "далеко" при помощи полупрозрачного зеркала.

Нелокальность КМ была известна до Пенроуза, так что тут он не первый.

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Есть хоть один физик, который НЕ согласен, что кошка по кличке Ключ2 - НЕ находится в "суперпозиции"

Зачем использовать двойное отрицание, 3 раза прочитал прежде чем понял )).
В общем ваш эксперимент ничем принципиально не отличается от оригинального. А тот уже обсосан вдоль и поперек. Не вижу там каких-либо парадоксов.

[Munin]

pohius в сообщении #703731 писал(а):

Волновая функция это математическая абстракция

Это вопрос спорный.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #703457 писал(а):

Кошка, которая гуляет сама по себе"?
В этом и вопрос "кошки Шрёдингера":

А это точно не кошка Мёбиуса?

[pohius]

Munin в сообщении #703738 писал(а):

Это вопрос спорный.

Согласен, но в любом случае передать информацию быстрее света не получится.

[Bobinwl]

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Пенроуз говорит про R-процесс, НЕ описываемый формулами КМ.

По моему он говорил, что квадрат амплитуды волновой функции в разных состояниях дает вероятность наблюдения этого состояния. Т.е. формула есть - это возведение в квадрат . Пенроуз (в "Ум короля") объяснял физическую сторону редукции волнового пакета через гравитацию ( - честно скажу, я его это объяснение пропустил, читая через три строчки). Т.е. он "изобретал" механизм этой конструкции, когда как "копенгаген" просто постулирует эту редукцию как некую данность.

zinka в сообщении #703399 писал(а):

Кошка тут ни при чем.

Все таки эта проблема перехода из нескольких одновременно существующих "чистых состояний" одного квантового объекта в одно в "большом и горячем мире" не решена до сих пор. А квантовым объектом может быть и разнесенная в пространстве система (к этой нелокальности, якобы противоречащей СТО апеллирует ЭПР парадокс). Я читал про одного физика, который говорил (наверное в шутку), что может за один день поверить / разуверится сразу в нескольких интерпретациях КМ (а все они вертятся вокруг "редукции волнового пакета").

[Munin]

Bobinwl в сообщении #703949 писал(а):

По моему он говорил, что квадрат амплитуды волновой функции в разных состояниях дает вероятность наблюдения этого состояния.

Вы уверены, что это не Борн говорил, за более чем полвека до Пенроуза?

Bobinwl в сообщении #703949 писал(а):

Т.е. он "изобретал" механизм этой конструкции, когда как "копенгаген" просто постулирует эту редукцию как некую данность.

Тут правильно.

Bobinwl в сообщении #703949 писал(а):

Все таки эта проблема перехода из нескольких одновременно существующих "чистых состояний" одного квантового объекта в одно в "большом и горячем мире" не решена до сих пор.

Что такое "одновременно существующие чистые состояния"? Почитайте ЛЛ-3 § 14, и сформулируйте по-русски (а то и вообще зачеркните этот кошмар).

[zubik67]

zinka в сообщении #703637 писал(а):

Когда электрон (например) не связан в атоме, а свободно летит, объем, занимаемый "облаком" с ненулевой амплитудой вероятности, все время растет. В полном согласии с формулами.
Волна "растворяется в пространстве", как кольцо дыма от сигареты.
Но как только этот электрон сталкивается с "макро-препятствием", он оказывается в ОДНОЙ конкретной точке.
И сразу же все "облако" - самоликвидируется.
Независимо от своего размера.
А как же скорость света ?

Весьма логично было бы предположить, что электрон, который регистрирует детектор, это не тот электрон, который вылетел первоначально, а его "близнец", благо рождаются они в виде виртуалных пар в любой точке пространства в изобилии. Роль первоначального, расплывшегося, состоит в переносе информации.

-- 31.03.2013, 22:52 --