Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[rustot]

DimaM в сообщении #701986 писал(а):

Воображать себе, будто может существовать детектор, определяющий непосредственно одновременность нажатия клавиш - как раз ошибка зачинателя темы.

ну а я в чем "ошибку повторил"?

rustot в сообщении #701976 писал(а):

в одной исо он сработал потому-что клавиши были нажаты одновременно и он изначально был настроен на одновременное нажатие. в другой исо клавиши были нажаты не одновременно и он сработал потому-что был настроен на неодновременное нажатие.

я как раз и описываю что датчик настроенный на одновременность в одной исо, в других исо изначально настроен на срабатывание от неодновременности. он не может определять одновременность во всех исо

[DimaM]

rustot в сообщении #701993 писал(а):

я как раз и описываю что датчик настроенный на одновременность в одной исо, в других исо изначально настроен на срабатывание от неодновременности. он не может определять одновременность во всех исо

Я еще раз повторяю, что невозможен механизм, непосредственно определяющий одновременность удаленных событий. Соответственно, он не может быть "настроен на одновременность/неодновременность".

[anik]

rustot в сообщении #701985 писал(а):

вы прежде чем клавиши на dvd нажать обязательно около него предварительно останавливаетесь? или можете сделать это на ходу?

Вот и пейте горячий чай из движущегося стакана, а я посмотрю как Вы это сумеете сделать.

[rustot]

DimaM в сообщении #701994 писал(а):

Я еще раз повторяю, что невозможен механизм, непосредственно определяющий одновременность удаленных событий. Соответственно, он не может быть "настроен на одновременность/неодновременность".

я еще раз повторяю что вы за мной это повторяете. перечитайте внимательно. механизм может быть настроен только в единственой исо. или у вас и в единственной исо тоже одновременность невозможна?

[DimaM]

rustot в сообщении #701996 писал(а):

перечитайте внимательно. механизм может быть настроен только в единственой исо

Ну расскажите, как должен быть устроен механизм, непосредственно определяющий одновременность удаленных событий.

[rustot]

DimaM в сообщении #701997 писал(а):

Ну расскажите, как устроен механизм, непосредственно определяющий одновременность удаленных событий.

вычитаем известную задержку прихода информации о событиях в данной исо, сравниваем. или расставляем синхронные в данной исо часы, показания сравниваем

[DimaM]

rustot в сообщении #701998 писал(а):

вычитаем известную задержку прихода информации о событиях в данной исо, сравниваем.

Из чего вычитаем?

Цитата:

или расставляем синхронные в данной исо часы, показания сравниваем

Как сравниваем?

[rustot]

DimaM в сообщении #702000 писал(а):

Из чего вычитаем?

разницу времени распространения сигналов вычитаем из разницы между моментами получениями сигналов

DimaM в сообщении #702000 писал(а):

Как сравниваем?

часы записывают время события, передают записи с нарочным

[DimaM]

rustot в сообщении #702002 писал(а):

DimaM в сообщении #702000 писал(а):

Из чего вычитаем?

разницу времени распространения сигналов вычитаем из разницы между моментами получениями сигналов

Тут тонкий момент насчет времени распространения - его как измеряете?

Цитата:

часы записывают время события, передают записи с нарочным

А это хороший способ. Снимаю свои возражения.

[rustot]

DimaM в сообщении #702008 писал(а):

Тут тонкий момент насчет времени распространения - его как измеряете?

при взаимной неподвижности или неизменных взаимных скоростях пеленгацией например. для ускоренных систем только предзнанием что когда и куда будет ускоряться в будущем. ну или если вместе с сигналом передается информация от визави о произошедших с ним ускорениях

[Dredd]

Maxim Vlasov в сообщении #701987 писал(а):

Для внешнего наблюдателя два световых сигнала в движущейся комнате доходят до датчиков по очереди - сначала тот, который направлен против движения комнаты, затем тот, который направлен по ходу движения комнаты. Датчики соответственно по очереди формируют сигналы (электрические, радио, световые и т.п.)

Хорошо, допустим, от каждого датчика идет по металлическому желобу- и сходятся у механизма выдачи яблока/груши. Как только свет попадает на датчик- на желоб выпадывает бильярдный шар и катится. Потом шар падает на выдающее (яблоко/грушу) устройство. Два желоба одинаковы. Если датчики сработали одновременно- выкатилось два шара и одновременно упали на устройство- оно выдало грушу. Если не одновременно, то один шар докатился быстре - и выпало яблоко. На механические процессы сложение скоростей распространяется, поэтому путь шаров для обоих наблюдателей займет одно и то же время

[DimaM]

Dredd в сообщении #702019 писал(а):

Хорошо, допустим, от каждого датчика идет по металлическому желобу- и сходятся у механизма выдачи яблока/груши. Как только свет попадает на датчик- на желоб выпадывает бильярдный шар и катится. Потом шар падает на выдающее (яблоко/грушу) устройство. Два желоба одинаковы. Если датчики сработали одновременно- выкатилось два шара и одновременно упали на устройство- оно выдало грушу.

А в какую точку должны докатиться шары? В одну и ту же для обоих наблюдателей или нет?

[JoAx]

Dredd в сообщении #701947 писал(а):

Да я не злюсь ничуть. Мне смешно немного просто от такого вопроса: что для вас значит одновременно? Пока не определитесь с этим....
Ну это же элементарно, чего тут "определяться"?

Ну действительно. Ведь всё элементарно. Ставим механизм следящий за одновременностью непосредственно около одного из датчиков. Тогда сигналы с датчиков о том, что они сработали, на него не придут одновременно. Вот вам и относительность материи.

УЖАС!

Хоть в первый класс отправляй. Ну правда.

[rustot]

Dredd в сообщении #702019 писал(а):

Хорошо, допустим, от каждого датчика идет по металлическому желобу- и сходятся у механизма выдачи яблока/груши. Как только свет попадает на датчик- на желоб выпадывает бильярдный шар и катится. Потом шар падает на выдающее (яблоко/грушу) устройство. Два желоба одинаковы. Если датчики сработали одновременно- выкатилось два шара и одновременно упали на устройство- оно выдало грушу.

допустим в исо где вся эта конструкция неподвижна шары проезжают равные расстояния $l$ за равные промежутки времени $t_1 = t_2 = \frac{l}{v_0}$ и совершенно логично одновременное их прибытие интерпретируется как одновременное срабатывание датчиков некоторое время назад

для наблюдателя пролетающего мимо со скоростью $v$ вдоль желобов, их длины ужимаются до $l'$ но остаются равными между собой, так что тут все нормально. а вот со скоростями все не так хорошо. примените релятивистское сложение скорости исо со скоростями шаров, потом пересчитайте эти скорости относительно механизма (уже не релятивисткое сложение) и получите _разные_ скорости шаров и разное время $\frac{l'}{v_1}$ и $\frac{l'}{v_2}$ которое они проведут в пути. то есть в этой исо тот же самый механизм должен срабатывать при НЕ одновременном срабатывании датчиков. если механизм интерпретирует одновременное прибытие шаров как одновременное срабатывание датчиков - то он просто напросто в этой исо является неправильным. у вас вышел механизм измеряющий одновременность не для любой исо

ps. чтобы не было буквоедства насчет "скорости относительно механизма", выражусь точнее - $v_1$ и $v_2$ - есть"скорость изменения расстояния между шаром и механизмом в данной ИСО" $v_0 \frac{c^2-v^2}{c^2-v v_0}$ и $v_0 \frac{c^2 - v^2}{c^2 + v v_0}$ если не ошибаюсь

Dredd в сообщении #702019 писал(а):

На механические процессы сложение скоростей распространяется, поэтому путь шаров для обоих наблюдателей займет одно и то же время

ну то есть вы выбрали из теории какой то пункт и отбросив все остальные проверяете ее на валидность? конечно теория в виде такого гибрида где одновременность из сто, а сложение скоростей из галлилея - невалидна в любых смыслах. принцип относительности галлилея не имеет внутренних противоречий, сто не имеет внутренних противоречий, гибрид - имеет

[DimaM]

rustot в сообщении #702032 писал(а):

допустим в исо где вся эта конструкция неподвижна шары проезжают равные расстояния $l$ за равные промежутки времени $t_1 = t_2 = \frac{l}{v_0}$ и совершенно логично одновременное их прибытие интерпретируется как одновременное срабатывание датчиков некоторое время назад

для наблюдателя пролетающего мимо со скоростью $v$ вдоль желобов, их длины ужимаются до $l'$ но остаются равными между собой, так что тут все нормально. а вот со скоростями все не так хорошо. примените релятивистское сложение скорости исо со скоростями шаров, потом пересчитайте эти скорости относительно механизма (уже не релятивисткое сложение) и получите _разные_ скорости шаров и разное время $\frac{l'}{v_1}$ и $\frac{l'}{v_2}$ которое они проведут в пути. то есть в этой исо тот же самый механизм должен срабатывать при НЕ одновременном срабатывании датчиков. у вас вышел механизм измеряющий одновременность не для любой исо

Это даже слишком сложно.
Поскольку в такой конструкции определяется одновременность прибытия шаров в одну точку, эта одновременность очевидно не зависит от СО, и спорить попросту не о чем.