Напомню о допустимости платонизма в физике

[Sergey K]

Цитата:

Нет, не сможете. Компьютер - отнюдь не "платоническое пространство". И жить компьютер, наделенный искусственным интеллектом, будет в нашем мире, а не "виртуальном".

компютьер - да. А ИИ внутри него - нет. Как спросили директора института исследования мозга журналисты "как связан мозг и сознание?" он ответил - никак. Мозг необходимое, но не самое главное условие существование сознания. как нам говорили на биологии, на сознание невозможно повлиять даже медикаментозно - только на глюки сознания. Сознание ИХМО существует в мозге, как фононы с решетке, как кванты в поле. Вещь существует, если с ней можно взаимодействовать. С точки зрения ИИ материальный мир, не лучше чем наша темная материя. Отдельный слой вселенной, отгороженный отсутствием взаимодействия. В данном случае о всей остальной вселенной ИИ будет напоминать лишь ошибки вычислений (если мы сами вмешиваться не будем).

[casualvisitor]

Sergey K в сообщении #694384 писал(а):

С точки зрения ИИ материальный мир, не лучше чем наша темная материя.

А с точки зрения материального мира ИИ не лучше и не хуже человеческого И. ИИ будет отличаеться от человеческого только тем, что будет создан искусственно в компьютере из мертвых микросхем, а не возникнет в результате длительной биологической и социальной эволюции в мозгах из живых клеток. Поэтому перспектива его появления НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ВОПРОСУ О "ПЛАТОНИЗМЕ".

Sergey K в сообщении #694384 писал(а):

Отдельный слой вселенной, отгороженный отсутствием взаимодействия. В данном случае о всей остальной вселенной ИИ будет напоминать лишь ошибки вычислений (если мы сами вмешиваться не будем).

Вы точно так же можете с рождения отгородить от реального мира ребенка. Можете рассказывать ему чепуху о Вселенной, формируя какие-угодно извращенные представления о ней. Все равно мозг этого ребенка (или компьютера - это СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО) по Вашим рассказам будет отражать НАШ МИР. Плохо, неверно отражать, но именно НАШ МИР. И в этом не будет ничего принципиально нового, ведь сознание любого из нас отражает наш мир с ошибками. Сознание некоторых из нас отражает наш мир настолько хуже среднего, что признается остальными нами больным. ... Ну, и что дальше? Объявим каждое сознание творцом отдельной вселенной? ... Было все это уже. Многократно. Ничего нового появление ИИ в вопрос о первичности материи или сознания не внесет. И все возможные ответы на этот вопрос давно известны (post693464.html#p693464).

[Sergey K]

для мира ИИ можно задать произвольные законы. Хотите физику стихий, без атомов? пространство в виде графа? и объекты в этом мире будут именно существовать для ИИ, он будет с ним взаимодействовать. А мы не будем. Потому что из другой плоскости) чувствуете разницу? да, ресурсно-вычислительная база того мира будет в нашем. потому что на нем построена. но вот взаимодействие с ним...

возможно ИИ со временем построит свою ТО с эффектом замедления времени вблизи крупных вычислительных процессов)

[casualvisitor]

Sergey K в сообщении #694405 писал(а):

для мира ИИ можно задать произвольные законы.

Изолированному от остального мира ребенку можно наплести любую чушь.

[Sergey K]

Цитата:

Изолированному от остального мира ребенку можно наплести любую чушь.

это чушь он может проверить, рассказ то о его комнате. и ИИ может. Но с точки зрения ИИ это будет объективно.

[Xey]

Sergey K в сообщении #694384 писал(а):

Как спросили директора института исследования мозга журналисты "как связан мозг и сознание?" он ответил - никак. Мозг необходимое, но не самое главное условие существование сознания.

С таким директором не сдвинуться в понимании сознания. Это распространенное заблуждение - что мозг антенна между органами чувств и опорнодвигательным аппаратом с одной стороны и нематериальным сознанием с другой.

Отделение психики от физиологии приписывают Декарту. С тех пор оба направления успешно развиваются , но мостика между ними так и не выстроено , хотя еще Энгельс прекрасно понимал, что мышление это электрохимия.

Я думаю осознание себя это ощущение , такого же типа как ощущение голубизны неба, хотя непонятно, как формируется любое ощущение.

[casualvisitor]

Sergey K в сообщении #694424 писал(а):

Цитата:

Изолированному от остального мира ребенку можно наплести любую чушь.

это чушь он может проверить, рассказ то о его комнате. и ИИ может.

Вот именно, "и ИИ может". Если рассказ был" о его комнате". А если ему рассказывали не о его комнате, так ведь и ребенку можно было рассказать то же самое. Разница между ИИ и ЧИ - только в "элементной базе".

Поскольку этого наблюдения достаточно для ответа Вам, я пока воздержусь от анализа способа упомянутой Вами проверки, хотя этот вопрос и заслуживает внимания. ... Может быть, позже ...

[Sergey K]

Нет, мы не понимаем друг друга.

ИИ может, и ИИ увидит, что то что мы ему сказали - правда. Потому что мы сделали ему такое виртуальное пространство. Внутри памяти компьютера. И никаких возможностей ИИ взаимодействовать с нашим миром у него нет - не веб камер, не хваталок.

А ребенок, повзрослев, проверит, поставит эксперимент, и поймет что это не так. Потому что он в нашей, материальной вселенной. Если конечно, не давать ему не проверяемых сведений.

Вообще у меня не было идеи что-то им рассказывать. Просто пусть сами живут и развиваются.

Xey писал(а):

Это распространенное заблуждение - что мозг антенна между органами чувств и опорнодвигательным аппаратом с одной стороны и нематериальным сознанием с другой.

Мысль его не в том, что сознание не материально. Мысль в том, что не надо путать телефонную сеть с разговорами по телефону. Мозг носитель и обработчик, но само сознание - это потоки взаимодействующих нервных импульсов, нейронная сеть для которых это всего лишь среда существования.

Цитата:

Я думаю осознание себя это ощущение

кстати да, у сознания зеркала же нет. Вот и принимаем "себя" за свои ощущения и свои мысли.

[Bobinwl]

Joker_vD в сообщении #694255 писал(а):

Хорошо, без зацикливания: $(\lambda f.(\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.x+1))1$ — никаких циклов, просто вычисляем, что стоит в конце последовательности $1,2,3,\dots$

А что вы утверждаете? Платонизм и философии тема и так мутная и легко забалтываемая, а вы еще и вводные опускаете.

-- 12.03.2013, 11:49 --

Denis Russkih в сообщении #694293 писал(а):

Далеко не всякая математическая абстракция является какой-то программой.

Обязательно является. Программой, в которой есть исходные аксиомы, определены действия над элементами и существует недоказуемое в принятых допущениях утверждение.

Denis Russkih в сообщении #694293 писал(а):

И для существования математической абстракции не требуется ни божество, ни сверхмощный компьютер, ни сознание человека. Математическая абстракция существует сама по себе. (Вот представления о ней, конечно, существуют в головах.)

В этом также не уверен - точнее уверен, что это не так. Термин "существует сама по себе" не имеет смысла без этих "голов" или "компьютера".

Denis Russkih в сообщении #694293 писал(а):

Или, по-вашему, теория вероятностей не имеет отношения к математике? :) Достаточно лишь внести элемент случайности в модель, и всё заиграет новыми красками.

В теории вероятности без "физической реализации" нет никакой случайности - там тот же суперточный математический непротиворечивый автомат (т.е. непротиворечивая мат. теория).

-- 12.03.2013, 11:54 --

hypersphere в сообщении #694302 писал(а):

Нечёткая логика, кстати, является одним из разделов математики, и отлично себя чувствует в этом качестве. :)

на самом деле я писал - "неточная логика" (чтобы как раз избежать), а подразумевал "логику неточного физического носителя" - непросчитываемого, по настоящему случайного. Попробуйте математическим автоматом задать по настоящему случайные числа - без ухода в бесконечные циклы: например, можно просчитать числа после запятой в числе Пи, но это все равно будет не бесконечный ряд.

-- 12.03.2013, 11:56 --

Denis Russkih в сообщении #694293 писал(а):

Кстати, тот факт, что в природе каждую секунду выполняется огромное количество действий, требующих очень сложных вычислений, — как раз свидетельствует в пользу того, что мы живём в математической абстракции. :) Необходимые расчёты потребовали бы колоссальной вычислительной мощи. Вселенная не занимается вычислением своего состояния в следующий момент. Все возможные состояния Вселенной уже существуют как данность, как завершённая абстракция. (ИМХО, конечно.)

Ну тогда этот мир "математической абстракции" я называю физическим "неточным" миром. Круг замкнулся.

-- 12.03.2013, 12:02 --

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Пока никак. Надо дождаться построения математической модели внутренностей нашей черепушки, и появления в такой модели закорючки под названием само-осознание. Тогда мы будем знать, что это такое математически, и сможем судить на этот счёт о синусоидах. Нормальная такая научная программа.

Ага! Как пример: этот "точно математически просчитанный" робот прошел тест Тьюринга (непрерывный на протяжении всей его жизни) и никто не догадался, что он робот и не обладает самосознанием, ну и душой конечно. Но удлинение и усложнение теста Тьюринга еще не гарантирует, что не найдется более сложный тест Тьюринга, который сможет отделить одушевленных людей от неодушевленных предметов.

-- 12.03.2013, 12:10 --

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Ну, когда внутри компьютеров заведутся искусственные интеллекты не слабее нашего, живущие в своих виртуальных мирах, и не могущие ощутить их виртуальности, смогу. А к тому идёт.

Вопрос с какой скоростью? Может и не дойдет никогда. Или дойдет когда компьютер будет целиком повторять физическую реальность. Например, хотим посчитать, что скажет человек, если ударить его током - создаем "физического" человека, помещаем его в физическую реальность, смотрим что он скажет (а-ля шоу Трумена). Т.е. это не компьютер как таковой, а машина по воссозданию настоящей физической реальности

-- 12.03.2013, 12:14 --

Sergey K в сообщении #694384 писал(а):

Как спросили директора института исследования мозга журналисты "как связан мозг и сознание?" он ответил - никак.

Журналиста обмануть тоже мне достижение. А вот если удалить из головы директора мозг, что он тогда скажет на вопрос "как связан мозг и сознание?". Хорошо, если промычит что нибудь

[Xey]

Sergey K в сообщении #694431 писал(а):

Мозг носитель и обработчик, но само сознание - это потоки взаимодействующих нервных импульсов, нейронная сеть для которых это всего лишь среда существования.

Да, переход на следующий уровень , создает иллюзию понимания процесса .
Можно представить импульсы бегающие по развилкам нейросети . Но они так и остаются импульсами, к сожалению механики их преобразования во что-то осмысленное переход на этот уровень не поясняет .

[Sergey K]

Цитата:

Но они так и остаются импульсами, к сожалению механики их преобразования во что-то осмысленное переход на этот уровень не поясняет .

они остаются импульсами, да. Но они еще и могут взаимодействовать друг с другом, например, переключая нервные клетки в другое состояние. или как солитоны. Моя версия: при взаимодействии возникают некоторые устойчивые структуры из этих импульсов. вот эти вещи же и взаимодействуют как объекты в своем виртуальном мире.

[Munin]

casualvisitor
Во-первых, я сам не платонист, и не намерен с вами спорить (во многом мои взгляды совпадают с вашими). У вас своё мировоззрение, у платонистов - своё. Я могу всего лишь изложить их мировоззрение, и указать всем собравшимся на его допустимость в современной науке. Как известно, это вообще не тот сектор, где можно окончательно установить чью-то правоту, а можно только решить что-то для себя, и с этим жить. Поэтому часть ваших реплик я оставлю без ответа - те, которые призваны доказать окружающим вашу правоту и истинность именно вашей мировоззренческой позиции. Надеюсь, это для вас приемлемо, а если же на что-то отдельно хотите получить ответ, то сформулируйте это так, чтобы можно было обсуждать именно отвлечённые мировоззренческие позиции.

casualvisitor в сообщении #694334 писал(а):

Компьютер - отнюдь не "платоническое пространство".

А я об этом и не говорил.

casualvisitor в сообщении #694334 писал(а):

И жить компьютер, наделенный искусственным интеллектом, будет в нашем мире, а не "виртуальном".

Но если уж он даже в нашем мире сможет жить, то в "платоническом пространстве" - и подавно.

Я чувствую, что у вас какой-то стопор в голове, чтобы представить, о чём идёт речь. Позволю себе такую аналогию: представьте себе различие между теоретико-множественной и конструктивистской математикой. Первая рассматривает множества, какие бы они ни были, если их только можно себе представить. Вторая - только такие, которые можно в каком-то смысле явно сконструировать. То есть, требует "компьютера в реальном мире", перечисляющего эти множества. Платонизм в этом смысле аналогичен теоретико-множественной математике: математическая конструкция полагается существующей даже без симуляции, просто вследствие существования описания, и даже если это описание осуществится когда-либо в будущем. Разумеется, это существование не "в нашем мире", но в некотором "платоническом пространстве".

casualvisitor в сообщении #694334 писал(а):

Почему бы не задать вопрос о возможности существования разума в микромире

Можно. Но для этого, для начала, по-моему, надо хорошенько разобраться, а что такое разум, а до решения этой научной задачи ещё лет 50-100 как минимум (по моему прикидочному мнению).

casualvisitor в сообщении #694334 писал(а):

...а не в "платоничеcком пространстве", натянутом на бумажки с формулами и компьютеры как как презерватив на глобус...

А вот это, как раз, более очевидный вопрос. Если мы считаем, что всё, что творится в разуме у человека, обязано своим существованием клеткам мозга, их биохимическим процессам, и наконец, химии и квантовой механике (редукционизм, антитеза введения всяких "духовных сущностей", не укладывающихся в материальный мир), то мы уже сегодня предполагаем, что существует такая математическая конструкция, внутри которой разум есть. Просто эту конструкцию саму по себе мы ещё не нашли, но рано или поздно найдём - не может тут по дороге встретиться ничего, что бы не укладывалось в математику. Собственно, в неконструктивном смысле эта конструкция уже есть: волновая функция всех атомов и электронов в мозге - просто мы её безнадёжно неспособны рассчитать.

[Xey]

Sergey K в сообщении #694447 писал(а):

Но они еще и могут взаимодействовать друг с другом, например, переключая нервные клетки в другое состояние. или как солитоны.

Но это скорее свойство переключателей (мозга), включаться /выключаться от определенной комбинации импульсов .
Да и сама программа (которую выше называли совершенно нематериальной) записана совокупностью включенных/выключенных переключателей , и в процессе своей работы она обеспечивает запланированные переключения переключателей.
Еще момент в том, что предыдущий опыт (обучение) тоже сохраняется в положениях переключателей сети.
Поэтому можно предположить, что роль материальной структуры (мозга ) очень значительна. Она существенно влияет на то, в какую сторону побегут потоки импульсов.

[Munin]

Sergey K в сообщении #694384 писал(а):

Как спросили директора института исследования мозга журналисты "как связан мозг и сознание?" он ответил - никак. Мозг необходимое, но не самое главное условие существование сознания.

Ну, вот эта позиция всё больше и больше опровергается современной биологией и медициной. Как вам, например, такой факт: после клинической смерти (аналогичной обесточиванию, или нажатию reset-a) в мозге снова появляется сознание? Может быть, всё-таки оно в него "прошито на уровне железа"?

casualvisitor в сообщении #694396 писал(а):

Все равно мозг этого ребенка (или компьютера - это СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО) по Вашим рассказам будет отражать НАШ МИР. Плохо, неверно отражать, но именно НАШ МИР.

Каким образом? Я могу посадить ИИ в виртуальный мир, в котором вместо законов ньютоновской механики будут действовать законы аристотелевской, например. Или любой другой, которую я сейчас напишу на бумаге. Она не будет отражать наш мир - в нашем мире она будет надёжно опровергнута экспериментами.

Xey в сообщении #694428 писал(а):

Отделение психики от физиологии приписывают Декарту.

А не Иисусу Христу?

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

Но удлинение и усложнение теста Тьюринга еще не гарантирует, что не найдется более сложный тест Тьюринга, который сможет отделить одушевленных людей от неодушевленных предметов.

Тест Тьюринга, в современном контексте, - это фигня. Недалёк тот день, когда роботы будут проходить такие тесты Тьюринга, которые люди проходить не будут. :-)

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

Или дойдет когда компьютер будет целиком повторять физическую реальность.

Пускай так. Даже этого достаточно: если это будет достигнуто, то в компьютере мы сможем повторять не только нашу физическую реальность, но и как-то модифицированную. С другими уравнениями, с другими константами.

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

Т.е. это не компьютер как таковой, а машина по воссозданию настоящей физической реальности

Такая машина есть частный случай компьютера. С таких машин компьютеры начинались (аналоговые вычислительные машины и физические модели, например, электротехническая модель механической системы).

[graviton]

Математика есть отражение действительности.Достаточно привыкнуть приписывать ${-1}^{1/2}$ или четвёртому измерению реальность вне нашей головы,чтобы решиться сделать ещё шаг и признать существование потустороннего мира.