2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 14:45 


07/03/13
50
недавно видел хороший эксперимент, брали группу людей и давали им тесты вначале с правильными ответами, а потом с ошибочными и в конце показывали одну и туже картинку шума, после первого опыта там люди ни чего не видели, а после второго начинали видеть бога.
Вывод: когда в жизни человека все стабильно он атеист, а когда нарушается стабильность сознание начинает искать ответы у бога...

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 15:41 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #694011 писал(а):
Denis Russkih , мне кажется, Вы понимаете фразу совершенно наоборот.
В ней говорится, что возможно существование материальных структур, построенных на соотношениях, отличающихся от соотношений в нашей Вселенной, и что они могут быть описаны этой же математикой .
Т.е . математика уловила те свойства материи, которые неизменны в любых реализациях физической реальности. При изменении физических констант свойства вселенной меняются, но математика ее описания остается прежней.

А о том , что где-то развешены независимо существующие математические абстракции, здесь нет ни одного слова.

Там ведь следующей фразой идёт:

Цитата:
Физическое существование математической структуры, по Тегмарку, означает, что если в ней наличествует «самоосознающая структура» (self-aware structure, SAS), то есть наблюдатель, то он будет субъективно воспринимать себя «живущим в реальном мире».

То есть, в точности то, о чём я говорил. (Выделил жирным особенно интересные фрагменты. :))

Синусоида, конечно, не может осознавать себя. А вот значительно более сложный математический объект — может. Почему бы и нет? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 15:58 


19/06/12
321
Munin в сообщении #694043 писал(а):
Если мы на бумажке описываем, например, какое-нибудь пространство матриц, то в каком-то платоническом смысле "они существуют", и если среди них заведутся "умные матрицы", то они будут думать, что это - их реальный мир.
Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?
...

Munin в сообщении #694043 писал(а):
Мы ещё не знаем, так это или не так, и не можем отмести такой возможности, потому что пока не изучали столь сложных математических структур. ...

Поэтому, ваше мнение нельзя отрицать, но надо придавать ему статус не выше мнения, мировоззренческой позиции. И констатировать совместимость с современной наукой не только этой позиции, но и оппонирующих ей.

Любая, даже "совместимая с современной наукой", выдумка остается выдумкой (совершенно независимо от сложности используемых в ней математических структур), пока не подтверждена экспериментом (наблюдением). А когда подтверждена, она становится частью НАШЕГО мира. Поэтому мое мнение, несмотря на его скромный статус, Вы не только не можете отрицать сейчас, но и не сможете отрицать никогда. А все упражнения по конструированию иных миров останутся в лучшем случае этапами познания НАШЕГО мира. Нашего.

Допустить существование какой-то части НАШЕГО мира, физика которой принципиально отличалась бы от нам известной, я могу. ... В конце концов, разве создание КМ не было открытием принципиально иной физики? Но разве мы рассматриваем микромир как "параллельную" вселенную? ... Если да, то мы с Вами спорим о словах.

И позвольте Вам кое-что напомнить:
Munin в сообщении #692539 писал(а):
Мы можем считать существующими фонон, атом, волну на поверхности пруда, водомерку. Потому что мы их уже обнаружили, изучили, и построили (в какой-то мере) теоретическое описание.
Мы не можем считать существующими сепульки, серых наблюдателей и того, что они наблюдают, и т. п., потому что они пока по ту сторону границы изученного. Мы их просто выдумали и вообразили, как что-то возможное.

По мере того, как мы изучаем окружающий мир, какие-то сущности могут переходить из второй категории в первую.
Вот с этим я полностью согласен. Конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 16:33 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):
Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?

Послушайте, не хочется прибегать к избитому и излюбленному "аргументу" альтернативщиков, но Ваши возражения из той же оперы, что и вот это:

Цитата:
В 1772 году на заседании Парижской Академии наук по поводу метеоритов был вынесен вердикт: «Как известно, камней в небе нет и быть не может. А потому всякое известие о том, что они оттуда падают, заведомо ложно».

Просто смешно читать подобное. Ясно, что "заведутся" они не на бумажке и не от того, что их написали. Они вообще существуют вне времени нашей Вселенной, хотя в рамках их родной вселенной может существовать понятие времени, и вот там они "заводятся" в определённый момент, как результат эволюции или каких-то иных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 17:41 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #694132 писал(а):
Ясно, что "заведутся" они не на бумажке и не от того, что их написали. Они вообще существуют вне времени нашей Вселенной, хотя в рамках их родной вселенной может существовать понятие времени, и вот там они "заводятся" в определённый момент,

Да, конечно, все понятно, уточнять детали и спорить нет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 18:12 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #694132 писал(а):
Ваши возражения из той же оперы, что и вот это:
Цитата:
В 1772 году на заседании Парижской Академии наук по поводу метеоритов был вынесен вердикт... заведомо ложно».
Просто смешно читать подобное.

Хм. И, "в каком месте" нужно "смеяться"? "Открытым текстом" написано - "...камней в небе нет..."( Про облака в небе ничего "такого" не написано.:))

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 19:02 
Аватара пользователя


25/12/11
67
casualvisitor в сообщении #693927 писал(а):
Цитата:
[i]

Цитата:
Попытки же найти некоторую выделенную математическую модель окружающего мира, то есть традиционный подход теоретической физики, подразумевают, согласно Тегмарку, «существование» лишь этой (или нескольких подобных) математических структур.
Одна "математическая структура" - еще не мир. И две - не мир. И три. ... И чем больше этих структур мы будем в мысленно конструируемый мир добавлять, тем сильнее МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОГО МИРА, КОТОРУЮ МЫ СТРОИМ, будет напоминать этот ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ МИР. Наука так и развивается. При этом некоторые "фантасты" время от времени приклеивают ярлычок со словом "мир" к частичным моделькам.


В общем физиков можно разбить на две группы: одни считают, что истина есть, но она не достижима. Другие считают, что истина есть, ее можно познать, но нужно приложить большие усилия.
Первая группа вечно обрекает себя на стремление к истине, они верят что истины никогда не познают, смиряются с этим и соглашаются вечно прибывать в состоянии вечного стремления к истине.
Это ж надо так сформулировать:
Физическая теория реального мира существует, но мы ее никогда не сможем построить. Нам доступно лишь описать математически, множество различных физических систем, которые в совокупности буду полнее и ближе отображать реальный физический мир. Здесь формулировка вечного стремления к истине очевидна: вечное искание новых математических теорий различных физических состояний в совокупности которые будут полнее описывать реальный мир.

Насколько мне известно Эйнштейн принадлежал ко второй к группе: истина есть и ее можно познать. Поэтому он и стремился создать теорию которая бы описывала всю физическую реальность. Точно и ясно, а не стремление к точному и ясному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 19:32 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #694105 писал(а):
Синусоида, конечно, не может осознавать себя. А вот значительно более сложный математический объект — может. Почему бы и нет? :)

Думаю не может. Очень сложный набор синусоид не может обладать сознанием. Как не может обладать сознанием даже очень сложный автомат, выполняющий некоторую программу - пусть он даже чрезвычайно напоминает человека. Причем мы рассматриваем математический автомат - т.е. физическое устройство очень точно выполняющие команды по заданному алгоритму (например, машину Тьюринга) - "без потери точности". Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом). Поэтому любая математическая конструкция (алгоритмическая) не может обладать сознанием. Отсюда можно протянуть вывод - для существования платоновского мира идей нужно сознание реализованное на "физических носителях": неточная логика, невычислимые действия, сложное непросчитываемое взаимодействие и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 19:51 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):
Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом).

Про расходящиеся вычисления вы слышали краем уха? Типа while (true); return 1; — оно за конечное число шагов не считается, а потому потенциально могло бы обладать сознанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 21:01 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Joker_vD в сообщении #694209 писал(а):

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):
Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом).

Про расходящиеся вычисления вы слышали краем уха? Типа while (true); return 1; — оно за конечное число шагов не считается, а потому потенциально могло бы обладать сознанием.

Под мое определение это не подпадает - вы просто расширили, вышли за его рамки, я не против такого расширения. Поясню: я же не сказал - сознанием (осознанным поведением) может обладать только то, что рассчитывается за бесконечное число шагов И я также не сказал: сознанием обладает то, что не может быть рассчитано. Я отсек от определения "области сознательного поведения" кусок механистических автоматов. Вы, как мне показалось, своим примером отсекли от "области сознания" также и бесконечные зацикленные повторы (вроде как было такое неявное утверждение). Я не против - приведенный цикл тоже не является примером "сознающего бытия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 21:29 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Хорошо, без зацикливания: $(\lambda f.(\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.x+1))1$ — никаких циклов, просто вычисляем, что стоит в конце последовательности $1,2,3,\dots$ :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 21:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
Цитата:
Физическая теория реального мира существует, но мы ее никогда не сможем построить. Нам доступно лишь описать математически, множество различных физических систем, которые в совокупности буду полнее и ближе отображать реальный физический мир. Здесь формулировка вечного стремления к истине очевидна: вечное искание новых математических теорий различных физических состояний в совокупности которые будут полнее описывать реальный мир.


Мир познаваем, но сам процесс познания бесконечен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 21:55 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Мир познаваем, но сам процесс познания бесконечен.


это похоже на правду, но без доказательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 21:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
Приближаясь к истине, мы будем узнавать всё больше и больше, о всё меньшем и меньшем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение11.03.2013, 22:01 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
а если ряд сходиться?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group