2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 00:06 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #690387 писал(а):
Вы про нейронные сети знаете что-нибудь? "Понимание смысла" это просто установление новых связей и активация уже имеющихся, перераспределение весовых коэффициентов.


Это функциональный подход - есть стимул, есть реакция на него. Робота так можно сделать и об ощущениях не знадо заморачиваться.
И человек в большинстве ситуаций робот, но есть же у человека ощущение , что он не автомат.

-- Вс мар 03, 2013 01:21:00 --

Denis Russkih в сообщении #690403 писал(а):
машину можно наделить значительно более совершенными органами чувств (чтобы искусственный интеллект мог воспринимать тепловое и радиационное излучение, электромагнитные поля, ультразвук и инфразвук).


Можно , от сенсоров пойдут сигналы о интенсивностях воздействих , о спектральных составах, но они так и останутся сигналами (помните внутренний мир Терминатора - колонки чисел) . Как их сложить, чтобы получилось ощущение голубого неба?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 00:31 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #690406 писал(а):
Это функциональный подход - есть стимул, есть реакция на него. Робота так можно сделать и об ощущениях не знадо заморачиваться.
И человек в большинстве ситуаций робот, но есть же у человека ощущение , что он не автомат.

Это ощущение у Вас появилось, когда Вы об этом задумались. :) А задумались Вы после моих слов.

Вообще, спорить тут не о чем, давно доказано, что для нормальной работы мозгу нужны стимулы извне. Опыты по сенсорной депривации наглядно это показывают. Добровольцев помещали в специальную жидкость, в капсулу, изолированную от света и звука. Там практически отсутствуют любые ощущения. В таких условиях у людей довольно быстро начинались слуховые и визуальные галлюцинации, а также возникали разнообразные расстройства психики, которые сохранялись и после извлечения из капсулы.

Когда полностью отсутствуют внешние стимулы, единственным источником стимулов для мозга становится он сам. Слабые внутренние "шумы" в сети нейронов делаются единственным источником информации. Это приводит к неконтролируемому росту случайных ошибочных связей в мозгу, вызывает бред и галлюцинации.

Вот и вся Ваша свободная воля, независимость от внешних стимулов. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 00:39 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #690403 писал(а):
Нет. Абстракция - это сам идеальный объект, который может быть кое-как описан несовершенными человеческими языками. Не нужно путать описание абстракции с самой абстракцией. Это разные вещи, хотя бы потому, что одну и ту же абстракцию можно описать совершенно по-разному, и несмотря на это, её суть останется прежней.А если считать по-Вашему, дескать, абстракция - это описание, то выходит, что у нас с англичанами разные абстракции, разная математика. :)


Абстракция это обобщение того, что есть во многих объектах реальности.
Часто говорят, что число, например 5 абстракция и в природе такого нет.
Но посмотрите по сторонам, есть 5 пальцев, можно положить 5 карандашей, отметить 5 дней. В природе конкретных пятерок бесчисленное множество, общее у них то, что они содержат по 5 единиц чего-то.

А то что абстракция суше реальности это точно , сравните например число 3 и три грации .

-- Вс мар 03, 2013 01:43:48 --

Denis Russkih в сообщении #690410 писал(а):
Вот и вся Ваша свободная воля

Это понятно.
Мне непонятно,что такое ощущение. Ощущение голубизны, ощущение свободы выбора, ощущение осознания происходящего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 00:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey

Такое определение слишком субъективно. Пять карандашей на столе могут казаться абсолютно одинаковыми, но на деле эти объекты имеют совершенно разную микроструктуру и содержат разное количество атомов.

Нету нигде пяти карандашей. :) Это чисто человеческие понятия. И абстракции тут вообще ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 01:01 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #690413 писал(а):
Пять карандашей на столе могут казаться абсолютно одинаковыми, но на деле эти объекты имеют совершенно разную микроструктуру и содержат разное количество атомов.

А причем различия, можно найти множество кучек из пяти любых предметов.
Общим для них будет число 5. Пять это одно из свойств каждой из этих кучек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 04:06 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Случайно увидел этот топик. Удивился тому, что, вроде, современные люди пытаются находиться в рамках топотопных представлений. У вас перед глазами стоит компьютер, некое вполне "реальное" устройство со сложной структурой. Теперь в "память" этого устройства загружают "информацию", которая при работе ведет себя несколько странно. Это не просто нечто статическое, а интересный динамический процесс - потоки сигналов постоянно "бегают" при реализации неких "программ" от БИОСА, операционной системы и других.

Информация материальна? С одной стороны, да, т.к. она "содержится" на вполне материальных носителях. С другой стороны, как раз эта часть информации мало кого интересует. Мы можем сунуть ту же информацию на другой компьютер, с другим процессором, она может начать путешествовать по сети и т.д.

Посмотрим на мозг. Ситуация полностью аналогичная, только сложность мозга намного превышает современные компьютеры - где-то 100 млрд. нейронов. Кто-то верит, что кроме этой информации в мозге существует "душа" - явный отголосок прошлых веков. Мало, видите ли, той фантастически гигантской картины потоков информации, которую только только начали изучать: см. например.

Далее. Что же делает мозг? Для чего все это? Грубо - это устройство (мозг) для моделирования "реальности". Никто не знает, что такое "реальность", т.к. люди "работают" только с "моделями" этой реальности, находящихся в их "мозгах". Сразу можем отметить, что эти модели индивидуальны. Нет смысла здесь особо распространяться о том, что такое "модель". Это отображение "одного" в "другое" и далее можете вспомнить пласты современной математики, где это понятие применяется всюду. Гомоморфизм, изоморфизм и т.п. понятия полезно вспомнить.

По современным представлениям мозг получает входную информацию из "реальности" через органы чувств, которые, кстати, неплохо изучены. "Телепатических" способов пока никто не наблюдал.

Теперь попробуйте обратиться к своим "моделям". Что такое точка? Тысячелетиями это было нечто, похожее на точку евклидова пространства и люди искренне отождествляли "реальную" точку со своим модельным представлением. Но пришел 20-ый век и это представление рассыпалось как карточный домик. Что такое "реальная" точка?

Идем дальше. По мере развития человека все большее значение имел "язык". Оказалось возможным даже "сохранять" информацию не только в "мозге", но и в сложных "языковых конструкциях". Посмотрите на процесс от скальных рисунков до современных "хранилищ" информации. Потребности росли, языковые конструкции постоянно развивались, выделился особый подъязык - "математика", - для более точной передачи информации.

Хорошо известно, что от аксиом Пеано прямой путь к любым математическим конструкциям. Но аксиомы Пеано это просто описание одного отображения некоего множества самого в себя, при котором имеется взаимная однозначность и при этом образ и прообраз не совпадают. Для конечных множеств это невозможно - если есть взаимная однозначность самого в себя, то образ и прообраз совпадают. А вот отображение, каждому числу - его последующее, оказывается лежит в основе всей математики.

Многие ученые отмечали поразительную приспособленность математики при описании самых различных научных моделей. И, что же такое "реальность"? Не исключено, что для "познания" реальности достаточно познания математических моделей. "Реальность" - такая же выдумка.

Рекомендую дополнительно посмотреть передачу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 10:47 


30/12/12
146
Цитата:
А вот отображение, каждому числу - его последующее, оказывается лежит в основе всей математики.

не понял :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 14:37 
Заблокирован


03/01/13

115
Alexander N в сообщении #689960 писал(а):
ryazanov в сообщении #689709 писал(а):
Если сознание отключается...

Вот с отключением есть маленькая проблемка. Вернемся к кирпичу. Если им по голове стукнуть, то часто возникает амнезия: человек, придя в себя, не помнит примерно полчаса предшествующие удару. Понятно, что в эти полчаса он действовал вполне осознанно, но теперь, вот, не помнит и не может сказать, был ли он в сознании.
Sonic86 в сообщении #689728 писал(а):
С чего Вы взяли, что альфа-ритм не соответствует ментальному состоянию

Соответствует, но ментальным состоянием не является.
Xey в сообщении #689893 писал(а):
Видимо, под ментальным состоянием понимаются психические проявления - ощущения, эмощии , мысли , усилия воли и тд.

Совершенно верно :D
Xey в сообщении #689893 писал(а):
Есть же распространенное заблуждение, что воспринятые органами чувств ощущения отправляются мозгом на верх , на нематериальный уровень.

Мы уже две страницы исписали, а аргументов по существу нет. Ну, кроме "кирпичом по голове" :D Небогато. Поэтому говорить о заблуждении как-то преждевременно.

Я был в таком шоковом состоянии и до сих пор все прекрасно помню. Помню как везли 200-литровые бочки на заводе, как в кузове машины от ухаба одна подпрыгнула, как отдавила мне мизинец, как выгрузили первую бочку (по скатам), как я уселся на нее по причине своей бесполезности при разгрузке, как картинка поплыла и исчезла, как появилась вновь под 90 градусов (лежал на земле, помогли подняться), как разгрузили последние бочки. Помню, как пошел домой. Голова гудела, купил мороженого, уселся на ящик и опять все поплыло перед глазами, но удержался, не упал и мороженое не выронил. Это имеет отношение мозгу, сознанию, но к ментальности никакого отношения не имеет, так как ментальность это не физиологическое понятие, а философское. Это почти то же самое, что связать шизофрению с генами: сколько ни приставай к биологам, чтобы они нашли связь шизофрении с генами-они такой связи не найдут, хотя занимались этим очень усердно. Некоторые "трезвые" биологи напрочь отказались этим заниматься. То же самое, если заставлять их искать "отображение" ментальности в физиологических ритмах мозга. Это чистая евгеника, а она сами знаете у кого была популярна и зачем продвигалась. Сторонники у нее есть и сегодня судя по полемике в теме "генномодифицированные продукты", которая благополучно переместилась не смотря на поддержку "знатоков" (сейчас они в ней и "хозяева"). Напрашивается вопрос: почему раз за разом открываются темы с евгеническим уклоном? Трудновато их распознавать?
Попробуйте воспитание отразить физиологическими терминами. Не получится. Сознание же человек теряет от шока практически мгновенно, от принуждения жить без сна через 11 дней (там четкое разделение-сначала гарллюцинации, на 9 день потеря сознания, на 11- смерть), без пищи один-два месяца и т.д.

"Мента́льность (от лат. mens, mentis, «разум, ум, интеллект») — обозначение понятия (напр. англ. mind), не имеющего точного аналога в русском языке. Ментальность противопоставляется «материи» или, в более современных контекстах, «мозгу», при этом отношение между «мозгом» и «ментальностью» образно сравнивается с отношением между аппаратным и программным обеспечением, то есть мозг понимается как нейрофизиологический (материальный) субстрат «ментальности», тогда как «ментальность» — в качестве присущей этому субстрату функциональности.
Ментальность формируется в процессе воспитания и обретения жизненного опыта. Таким образом ментальность — это то, чем различаются индивиды, получившие воспитание в различных культурных средах.
В русском словоупотреблении «материи» противополагается (в историко-философских контекстах) «дух», тогда как «мозгу» (в актуальных психологических контекстах) — «сознание». Это, однако, приводит к конфликту значений, поскольку сознание — только часть ментальности, наряду с бессознательным. Таким образом, «сознание» может подразумевать как собственно «осознание», так и (в расширенном смысле) «ментальность», при этом во втором случае возникает нелепое понятие «бессознательного сознания». Вместе с тем, употребление слова «дух» в значении «ментальность» еще менее приемлемо. С точки зрения русскоговорящего, «дух» подразумевает наиболее «возвышенную» часть ментальности, понимаемую, к тому же, в русле мистико-метафизических (или, по меньшей мере, поэтических) коннотаций, несовместимых с научным дискурсом.
В традиционном значении «ментальность» синонимична «менталитету» (нем. Mentalität) и подразумевает (как правило, в социологических контекстах) тот или иной «склад ума», то есть устойчивые интеллектуальные и эмоциональные особенности, присущие тому или иному индивиду (обычно как представителю некоторой социальной группы).
Ментальность — способ видения мира, в котором мысль не отделена от эмоций." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%ED% ... E%F1%F2%FC )

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 17:58 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #690415 писал(а):
А причем различия, можно найти множество кучек из пяти любых предметов.
Общим для них будет число 5. Пять это одно из свойств каждой из этих кучек.

Это свойство есть только у людей в головах. :) Вот мы видим пять кирпичных зданий. С Вашей точки зрения, пять — это свойство данной "кучки". Но каждое здание состоит из какого-то количества кирпичей. Все вместе они содержат N кирпичей. Получается, что число N — тоже свойство данной кучки. Каждое здание состоит из атомов. Все вместе они содержат M атомов. Получается, что и число M — тоже свойство данной кучки. При этом все три свойства имеют одинаковую природу — это количества материальных предметов. Получается, что одной и той же группе физических объектов соответствуют разные числа, выражающие количество материальных предметов, в зависимости от критериев оценки. Это значит, что данные предметы не являются физическим проявлением числа, ведь любое число равно самому себе и не равно любому другому числу, а здесь это условие нарушается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 23:21 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #690685 писал(а):
Это свойство есть только у людей в головах.

Пять пальцев у Вас не только в голове , но и на руке, в солнечной системе одно солнце, в пространстве три измерения.
А Ваш пример с кирпичами домов, говорит , что разные уровни, множества и их сортношения тоже существуют не только в голове, но и в реальности (листья образуют ветку, ветки дерево, деревья лес).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 23:36 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey

Я не понимаю, это искусный троллинг такой? :) В любом случае, мы очень сильно отошли от темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 23:48 


01/03/13
36
Denis Russkih в сообщении #690852 писал(а):
В любом случае, мы очень сильно отошли от темы.

Да, ребята, отошли немножко :-) Но, скорее всего, это потому, что ответа на мой вопрос нет. Нет убедительных аргументов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение03.03.2013, 23:49 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #690852 писал(а):
мы очень сильно отошли от темы.

Думаю нет , есть расхождения в понимании сознания. Вы придерживаетесь мнения, что не нужен ни внешний мир ни мозг.
Denis Russkih в сообщении #690372 писал(а):
И если рассматривать сознание как математическую модель, то жёсткая привязка к мозгу уже не кажется такой очевидной. Может быть, и мозга-то никакого нет, а мы все — не более чем галлюцинирующие математические абстракции.


А я , что сознание это отражение в мозгу внешней реальности.

-- Пн мар 04, 2013 01:03:08 --

Alexander N в сообщении #690857 писал(а):
Но, скорее всего, это потому, что ответа на мой вопрос нет. Нет убедительных аргументов.

Правильнее сказать, что нет убедительных аргументов, для вашей постановки вопроса о наличии нематериальной прослойки между нейронами отвечающими за прием ощущений и нейронами отвечающими передачу команд мышцам.
Никаких фактов о ее наличии , свойствах и возможном устройстве нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение04.05.2013, 17:45 


21/10/12
45
:facepalm:

5 страниц обсуждения, является ли сознание функцией мозга, и уже дошли до необходимости определения понятия сознания, но так и не выяснили ответа на изначальный вопрос?

Слабо прочитать 1-2 научпоповских книги по нейропсихологии? Ну, там, где описываются изыскания соответствующих специалистов, приводятся примеры обследования пациентов с травмами и патологиями мозга, примеры того, какие именно способности были затронуты при этом и как это повлияло или не повлияло на их сознание?

И, вполне возможно, после прочтения, станет абсолютно ясно, является ли сознание функцией мозга. Я даже больше скажу - станет понятнее, что такое сознание вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание и мозг
Сообщение05.05.2013, 15:55 


25/08/08
545
yaapelsinko в сообщении #719517 писал(а):
Слабо прочитать 1-2 научпоповских книги по нейропсихологии?

Конкретные книги не подскажете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dicson


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group