Сознание и мозг

[Freeman-des]

Alexander N, вы не на тот форум пришли. Вам нужно туда, где истину определяют через веру и "кажется".

[Alexander N]

Sonic86 в сообщении #689624 писал(а):

Вообще-то, я привел именно конкретную причинно-следственную связь, а не просто корреляцию.

Да. Если кирпичом по голове... Аннка-пулеметчица стреляет, капелевцы падают :) А глубже заглянуть не хотите? Я говорю о корреляции мозговой активности и ментальных состояний.

Sonic86 в сообщении #689624 писал(а):

А Вы умеете отличать объективно ментальные состояния от мозговой активности? Например, $\alpha,\beta,\gamma$-ритмы - это ментальные состояния или просто мозговая активность?

Мозговая активность. А вот, когда я чувствую боль, то это ментальное состояние. Согласны?

Sonic86 в сообщении #689624 писал(а):

В общем, непонятно, чего Вы утверждать хотите. Опять какое-то обычное философское "переворачивание" по принципу "Люди! Вы думаете, что $A\rho B$, где $\rho$ - бинарное отношение. На самом деле $B\rho A$!"

Еще раз повторю: я ничего не утверждаю, я спрашиваю, какие есть аргументы подтверждающие, что сознание - функция мозга.

-- 01.03.2013, 20:19 --

Freeman-des в сообщении #689652 писал(а):

Alexander N, вы не на тот форум пришли. Вам нужно туда, где истину определяют через веру и "кажется".

Ну, не обижайте старика - при чем тут вера и "кажется"? Я хочу понять, какие есть аргументы, а Вы мне говорите: сам дурак... Не конструктивно как-то.

[ryazanov]

Если сознание отключается- мозг человека способен поддерживать лишь физиологические функции, даже, возможно, только их часть: сердцебиение, дыхание... Когда ухаживаешь за больным человеком, то приходится еще кормить и постельное белье менять и т.д. Ходить, головой крутить он, наверно, не способен, не говоря уже о работе за компьютером. Отключение сознания бывает при наркотическом воздействии, болевом шоке, сне, кислородном голодании мозга и т.д.

[Sonic86]

Alexander N в сообщении #689660 писал(а):

А глубже заглянуть не хотите? Я говорю о корреляции мозговой активности и ментальных состояний.

Я не понимаю вопрос в такой форме.

(Оффтоп)

Вообще исходный вопрос вот:

Alexander N в сообщении #689497 писал(а):

Когда кто-то говорит, что сознание является функцией мозга, очень многие согласно кивают головой и ждут, что будет сказано дальше. Я тоже так поступаю. Но вот задумался - а из чего это следует? Не поможете разобраться?

Потом было вот:

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

А теперь вот новый вопрос и я связи как-то не наблюдаю между вопросами. Можно предположить, что если я попытаюсь на 3-й вопрос, мне будет задан 4-й вопрос, малосвязанный с 3-м.

Alexander N в сообщении #689660 писал(а):

Sonic86 писал(а):

А Вы умеете отличать объективно ментальные состояния от мозговой активности? Например, $\alpha,\beta,\gamma$-ритмы - это ментальные состояния или просто мозговая активность?

Мозговая активность. А вот, когда я чувствую боль, то это ментальное состояние. Согласны?

Вообще-то, вопрос был в общем поставлен: как для любой мозговой активности определить, является она ментальным состоянием или нет. А насчет ритмов я не согласен. С чего Вы взяли, что альфа-ритм не соответствует ментальному состоянию?

(Оффтоп)

А вообще опять болтовня начнется сейчас...

[Xey]

Sonic86 в сообщении #689728 писал(а):

Я не понимаю вопрос в такой форме.

Видимо, под ментальным состоянием понимаются психические проявления - ощущения, эмощии , мысли , усилия воли и тд.

И тогда вопрос поставлен прямо ,

Цитата:

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):
То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

Т.е. что первично, психические движения , порождающие активность мозга, или наоборот первична активность мозга, ощущаемая его владельцем в виде психичексих проявлений.

Есть же распространенное заблуждение, что воспринятые органами чувств ощущения отправляются мозгом на верх , на нематериальный уровень. Там эти ощущения осмысливаются, обдумываются, анализируются , затем с помощью свободы выбора принимается решение. Это решение вновь возвращается на материальный уровень и проявляется в виде активности мозга по управлению органами движения , для осуществления принятого "на верху" решения.

[Alexander N]

ryazanov в сообщении #689709 писал(а):

Если сознание отключается...

Вот с отключением есть маленькая проблемка. Вернемся к кирпичу. Если им по голове стукнуть, то часто возникает амнезия: человек, придя в себя, не помнит примерно полчаса предшествующие удару. Понятно, что в эти полчаса он действовал вполне осознанно, но теперь, вот, не помнит и не может сказать, был ли он в сознании.

Sonic86 в сообщении #689728 писал(а):

С чего Вы взяли, что альфа-ритм не соответствует ментальному состоянию

Соответствует, но ментальным состоянием не является.

Xey в сообщении #689893 писал(а):

Видимо, под ментальным состоянием понимаются психические проявления - ощущения, эмощии , мысли , усилия воли и тд.

Совершенно верно

Xey в сообщении #689893 писал(а):

Есть же распространенное заблуждение, что воспринятые органами чувств ощущения отправляются мозгом на верх , на нематериальный уровень.

Мы уже две страницы исписали, а аргументов по существу нет. Ну, кроме "кирпичом по голове" Небогато. Поэтому говорить о заблуждении как-то преждевременно.

[Sonic86]

Alexander N в сообщении #689960 писал(а):

Sonic86 писал(а):

С чего Вы взяли, что альфа-ритм не соответствует ментальному состоянию

Соответствует, но ментальным состоянием не является.

Я тогда уточню вопрос: есть ли у Вас общий способ проверки того, соответствует ли данная мозговая активность ментальному состоянию? На этот вопрос необходимо ответить для того, чтобы смочь проверить, является ли ментальное состояние причиной активности мозга или наоборот, иначе последний вопрос бессмысленен.

Xey в сообщении #689893 писал(а):

Видимо, под ментальным состоянием понимаются психические проявления - ощущения, эмощии , мысли , усилия воли и тд.

И тогда вопрос поставлен прямо ,

Alexander N писал(а):

То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

Т.е. что первично, психические движения , порождающие активность мозга, или наоборот первична активность мозга, ощущаемая его владельцем в виде психичексих проявлений.

Не-а. Дело в том, что ментальные состояния - это не реальный объект. Это именно субъективное отражение (или восприятие, затрудняюсь слово подобрать) объективных мозговых процессов. О ментальных состояниях нам известно лишь из собственных субъективных ощущений и из рассказов других людей, а что им соответствует в реальности - довольно долго было неизвестно и только сейчас это можно пытаться изучать.

Alexander N в сообщении #689960 писал(а):

Мы уже две страницы исписали, а аргументов по существу нет. Ну, кроме "кирпичом по голове"

Аргументов за или против чего? Вы вообще вопрос поставили? Если имеется ввиду [квази]вопрос

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

то я Вам уже ответил:

Sonic86 в сообщении #689577 писал(а):

Например, если стукнуть кирпичом по голове, будут нарушения мышления. Наличие психических заболеваний коррелирует с органическими поражениями мозга....

Sonic86 в сообщении #689624 писал(а):

А Вы умеете отличать объективно ментальные состояния от мозговой активности? Например, $\alpha,\beta,\gamma$-ритмы - это ментальные состояния или просто мозговая активность?

Уже отсюда можно сказать, что неверно, что любая мозговая активность порождается ментальным состояниям. Или, что тоже самое (ибо логика), существуют ментальные состояния, порождаемые мозговыми активностями. Думать, что это "небогато" - это игнорирование аргументов. Либо ставьте вопрос нормально.
Может быть Вы хотите спросить, существуют ли мозговые активности, порождаемые ментальными состояниями?

Или возьмите зубную боль. Ментальное состояние боль порождается оголением зубного нерва и кишением на нем всяческих злобных микробов. Сознание с удовольствием избавилось бы от зубной боли. Но у мозга нет никаких способностей непосредственно сменить это ментальное состояние. Для этого ему нужно тащиться к зубному врачу.

[Alexander N]

Sonic86 в сообщении #689967 писал(а):

Я тогда уточню вопрос: есть ли у Вас общий способ проверки того, соответствует ли данная мозговая активность ментальному состоянию? На этот вопрос необходимо ответить для того, чтобы смочь проверить, является ли ментальное состояние причиной активности мозга или наоборот, иначе последний вопрос бессмысленен.

Говорят, что есть Усилия психолога плюс МРТ

Sonic86 в сообщении #689967 писал(а):

Не-а. Дело в том, что ментальные состояния - это не реальный объект. Это именно субъективное отражение (или восприятие, затрудняюсь слово подобрать) объективных мозговых процессов.

Нематериальный - да. Но если Вы чувствуете, например, боль - разве это не реальность?

Sonic86 в сообщении #689967 писал(а):

О ментальных состояниях нам известно лишь из собственных субъективных ощущений и из рассказов других людей, а что им соответствует в реальности - довольно долго было неизвестно и только сейчас это можно пытаться изучать.

И все-таки нет уверенности, что изучаться будут ментальные состояния, а не сопутствующие процессы.

Sonic86 в сообщении #689967 писал(а):

Аргументов за или против чего? Вы вообще вопрос поставили?

Напомню. Какие есть аргументы свидетельствующие о том, что сознание - функция мозга. Ваш кирпич - очень слабый аргумент.

[Ontt]

(Оффтоп)

Alexander N в сообщении #689992 писал(а):

Ваш кирпич - очень слабый аргумент.

"Слабый" - это Ваше личное оценочное мнение. При этом аргумент остается аргументом.

[LeontiiPavlovich]

прежде чем рассуждать о вопросе взаимосвязи сознания с мозгом, необходино сначала определиться с понятием квалиа и соответствующими парадоксами при материалистическом описании сознания
так то

[Alexander N]

LeontiiPavlovich в сообщении #690172 писал(а):

прежде чем рассуждать о вопросе взаимосвязи сознания с мозгом, необходино сначала определиться с понятием квалиа и соответствующими парадоксами при материалистическом описании сознания

Давайте определимся с квалиа. С чего начнем? И какие "соответствующие парадоксы" Вы имеете в виду?

[LeontiiPavlovich]

ну например, парадокс клонирования, те когда субьективное сознание привязывается к объективному мозгу
а понятие квалиа нагуглите в гугле

-- 02.03.2013, 18:55 --

ну ладно
Всем отписавшимся в этой теме
ПАРАДОКС!
Если все атомы моего мозга заменить на другие, но точно такие же, то мое сознание не изменится
а если меня уничтожить, а потом из других атомов собрать меня же, то мое сознание ис чезнет
здесь сразу видно, что отнесение субъективного сознания к материальному мозгу кишит противоречиями

[Alexander N]

LeontiiPavlovich в сообщении #690179 писал(а):

а понятие квалиа нагуглите в гугле

Да, нет. Что такое квалиа я знаю, мне не понятно, что Вы имеете в виду, когда предлагаете определиться с этим понятием? Уточните, пожалуйста.

LeontiiPavlovich в сообщении #690179 писал(а):

Если все атомы моего мозга заменить на другие, но точно такие же, то мое сознание не изменится
а если меня уничтожить, а потом из других атомов собрать меня же, то мое сознание ис чезнет
здесь сразу видно, что отнесение субъективного сознания к материальному мозгу кишит противоречиями

Уважаемый LeontiiPavlovich, Вы лично осуществили этот эксперимент или почерпнули эту информацию из последнего номера "Science"?

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Да, нет. Что такое квалиа я знаю, мне не понятно, что Вы имеете в виду, когда предлагаете определиться с этим понятием? Уточните, пожалуйста.

вот и славненько

Цитата:

Уважаемый LeontiiPavlovich, Вы лично осуществили этот эксперимент или почерпнули эту информацию из последнего номера "Science"?

даже больше, этот эксперимент очевиден каждому здравомыслящему человеку

[Freeman-des]

Ничего очевидного тут нет.