Сознание и мозг

[Alexander N]

Когда кто-то говорит, что сознание является функцией мозга, очень многие согласно кивают головой и ждут, что будет сказано дальше. Я тоже так поступаю. Но вот задумался - а из чего это следует? Не поможете разобраться?

[Ontt]

Alexander N в сообщении #689497 писал(а):

а из чего это следует?

Достаточно удалить из системы мозг, и система перестанет обладать сознанием.

[Alexander N]

Ontt в сообщении #689533 писал(а):

Alexander N в сообщении #689497 писал(а):

а из чего это следует?

Достаточно удалить из системы мозг, и система перестанет обладать сознанием.

Хе-хе... из того, что сознание перестанет с Вами разговаривать, совсем не следует, что его нет :) Не убедительно.

[ivanhabalin]

Alexander N в сообщении #689542 писал(а):

Хе-хе... из того, что сознание перестанет с Вами разговаривать, совсем не следует, что его нет :) Не убедительно.

Это когда говорят: "потерял сознание". Сознание не разговаривает - нет связи, кого с кем?

[Alexander N]

ivanhabalin в сообщении #689545 писал(а):

Это когда говорят: "потерял сознание". Сознание не разговаривает - нет связи, кого с кем?

В данном случае одного сознания с другим.

[Freeman-des]

Цитата:

Хе-хе... из того, что сознание перестанет с Вами разговаривать, совсем не следует, что его нет :) Не убедительно.

Например, сон - состояние неразговорчивости человека?

[Ontt]

Alexander N в сообщении #689547 писал(а):

В данном случае одного сознания с другим.

Прекрасно. Дайте, пожалуйста, определение сознания.

[Alexander N]

Freeman-des в сообщении #689552 писал(а):

Например, сон - состояние неразговорчивости человека?

Наверно :) Кстати, мы видим сны и все сны от первого лица, но если сон не запомнился, то его, вроде как, и не было.

-- 01.03.2013, 16:22 --

Ontt в сообщении #689553 писал(а):

Прекрасно. Дайте, пожалуйста, определение сознания.

А нет достойного определения. Я, например, считаю, что сознание - аксиоматическое понятие: совершенно очевидное, но не определимое.

[Ontt]

Alexander N в сообщении #689556 писал(а):

сознание - аксиоматическое понятие

В Вашем наборе аксиом есть что-нибудь типа "система без мозга <может | не может> обладать сознанием"?

[Alexander N]

Ontt в сообщении #689566 писал(а):

В Вашем наборе аксиом есть что-нибудь типа "система без мозга <может | не может> обладать сознанием"?

Знаете, а я не отстаиваю здесь какую-либо точку зрения. Меня интересует - что свидетельствует о том, что сознание - функция мозга?

[Sonic86]

Alexander N в сообщении #689572 писал(а):

Меня интересует - что свидетельствует о том, что сознание - функция мозга?

Например, если стукнуть кирпичом по голове, будут нарушения мышления. Наличие психических заболеваний коррелирует с органическими поражениями мозга. Импульсы, получаемые от органов чувств, идут по нервам в мозг. Есть куча разнообразной хирургической практики и наблюдений, которые проявляются в работе сознания (лоботомия, например), повреждения мозжечка связано с нарушением координации. Всяческие энцефалограммы кореллируют с проявлениями сознательной деятельности. Изучался как-то случайный, интуитивный выбор человека - ему предлагали что-то случайно, непредсказуемо выбрать, а сами что-то там в мозгу мониторили и с помощью компьютерной обработки могли на 2 секунды раньше сказать результат выбора человека до того, как он сам об этом скажет. Нарушение работы гиппокампа влечет неспособность к запоминанию. И т.п.
Если Вы возьмете медицинскую литературу или биологическую - сможете узнать еще больше.

Alexander N в сообщении #689556 писал(а):

А нет достойного определения. Я, например, считаю, что сознание - аксиоматическое понятие: совершенно очевидное, но не определимое.

Не, это какая-то фигня. Сознание - эмпирический феномен. Надо однозначно на него указать (просто из-за плохой определенности этого слова на это забивают и изучают более конкретные проявления мозговой деятельности), а потом как-то изучать. Но слово изначально слишком многосмысленно, потому четко указывают на что-то другое (память, например) и его изучают. Вы вот попробуйте просто описать, что это такое и пусть другие попробуют, человек 10. Сразу обнаружится, что у всех существенно разное понимание. Так что...

[Alexander N]

Sonic86 в сообщении #689577 писал(а):

Например, если стукнуть кирпичом по голове...

...то нарушится работа мозга. Согласен. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что наличие корреляции само по себе ничего не говорит о причинно-следственных отношениях. То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

Sonic86 в сообщении #689577 писал(а):

Изучался как-то случайный, интуитивный выбор человека - ему предлагали что-то случайно, непредсказуемо выбрать, а сами что-то там в мозгу мониторили и с помощью компьютерной обработки могли на 2 секунды раньше сказать результат выбора человека до того, как он сам об этом скажет.

Да, я видел эту статью. Но там не вполне корректный эксперимент. Не хочется пускаться в обсуждение, можно в отдельной теме.

Sonic86 в сообщении #689577 писал(а):

Если Вы возьмете медицинскую литературу или биологическую - сможете узнать еще больше.

Эх... поздно мне уже учиться. Лампасы не позволяют :)

Sonic86 в сообщении #689577 писал(а):

Сознание - эмпирический феномен.

А как же иначе? Вот аксиома арифметики: a+b=b+a. Вы полагаете, что это плод мучительных размышлений? Нет, это эмпирический факт: то, что у человека есть жена и теща, тождественно тому, что у него есть теща и жена. Будете спорить? :) Тоже самое и с сознанием - его существование очевидно, но не более того.

[Letov]

Alexander N в сообщении #689572 писал(а):

Меня интересует - что свидетельствует о том, что сознание - функция мозга?

Вероятно, вопрос в том, является ли сознание только функцией мозга? Вряд ли сознание - это просто функция. Скорее это пользователь другими функциями того же мозга. Не можем же мы сказать, что пользователь компьютера является функцией этого компьютера!

[Sonic86]

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Например, если стукнуть кирпичом по голове...

...то нарушится работа мозга. Согласен. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что наличие корреляции само по себе ничего не говорит о причинно-следственных отношениях.

Вообще-то, я привел именно конкретную причинно-следственную связь, а не просто корреляцию.

(Оффтоп)

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

Эх... поздно мне уже учиться. Лампасы не позволяют :)

боюсь я, что данный факт какбе намекает нам...

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

Но хочу обратить Ваше внимание на то, что наличие корреляции само по себе ничего не говорит о причинно-следственных отношениях. То ли определенная мозговая активность порождает ментальные состояния, то ли ментальные состояния приводят к определенной мозговой активности. Что верно? И почему?

А Вы умеете отличать объективно ментальные состояния от мозговой активности? Например, $\alpha,\beta,\gamma$-ритмы - это ментальные состояния или просто мозговая активность?
Кроме того, изучены некоторые частные механизмы работы мозга: безусловные рефлексы, условные рефлексы, реакции на изменение концентрации гормонов - их работа выглядит просто как реакция мозга на внешние ему раздражители.
В общем, непонятно, чего Вы утверждать хотите. Опять какое-то обычное философское "переворачивание" по принципу "Люди! Вы думаете, что $A\rho B$, где $\rho$ - бинарное отношение. На самом деле $B\rho A$!"

Alexander N в сообщении #689606 писал(а):

Тоже самое и с сознанием - его существование очевидно, но не более того.

Угу. Особенно, если книг не читать.

[Alexander N]

Letov в сообщении #689620 писал(а):

Вероятно, вопрос в том, является ли сознание только функцией мозга? Вряд ли сознание - это просто функция. Скорее это пользователь другими функциями того же мозга. Не можем же мы сказать, что пользователь компьютера является функцией этого компьютера!

Ну, да. Мне это тоже кажется более верным.