Интерференция электрона с самим собой

[Munin]

Фотоумножитель можно охладить до криогенных температур.
Поверхностное гугление никогда не заменит знаний и думающей головы.

(Оффтоп)

Как же вы меня утомили...

[guryev]

Munin в сообщении #686987 писал(а):

Фотоумножитель можно охладить до криогенных температур.

Да что там охлаждать...

zaq в сообщении #686940 писал(а):

При комнатной температуре тепловой шум может быть сведен до уровня, эквивалентного току, создаваемому примерно 250 фотонами в секунду.

Представьте себе поток фотонов со средней интенсивностью 1000 в секунду - вполне достаточно для регистрации с помощью фотоумножителя. Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд. Следовательно, промежуток времени между двумя фотонами будет в среднем в десятки тысяч раз больше, чем время прохождения фотона от источника до детектора - вот вам и отдельные фотоны.

Насчёт быстродействия фотоумножителя не уверен, но хотя бы $10^6$ фотонов в секунду он наверняка разрешит.

zaq в сообщении #686940 писал(а):

Стоит упомянуть, что уровень шумов для человеческого глаза приближается к 100 фотонам в секунду или чуть меньше.

А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.

[Munin]

guryev в сообщении #687006 писал(а):

Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд.

И импульса по электронной схеме - тоже микросекунды, никак не миллисекунды.

[guryev]

(Оффтоп)

guryev в сообщении #687006 писал(а):

Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд.

Munin в сообщении #687023 писал(а):

И импульса по электронной схеме - тоже микросекунды, никак не миллисекунды.

И это ещё весьма неторопливая схема.

[temp03]

Freude в сообщении #535008 писал(а):

Здесь тоже поток одиночных, но классических частиц. Но почему они все укладываются в соответсвии с функцией гаусса? Откуда частица "знает" какую ячейку ей нужно занять и в соответствии с какой фунцией? У нее по-вашему тоже есть сознание?

Занятно! Это многое объясняет, но я думаю не всё так просто

[JoAx]

zaq в сообщении #686661 писал(а):

Касательно эксперимента “delayed choice quantum eraser” by Scully and Druhl in 1982, я говорил, что мне ясна идея, цель и результат, Munin же утверждает, что мне не ясно,

Мне тоже такое утверждать хочется. Если бы Вам это всё было-бы ясным, то Вы бы не стали приводить "спички" как пример поведения сцепленных квантов, а знали, понимали бы, что как раз так они себя не ведут.

zaq в сообщении #686661 писал(а):

Если уж на то пошло, мне действительно не ясно - как экспериментально (практически) была реализована возможность из общей статистики сделать выборку отдельных результатов датчика D0, соответствующих результатам датчиков D1 ИЛИ D2. Они что - каждый отдельный фотон регистрировали?

Вот именно. Каждый отдельный фотон регистрировали! Потихонечку продвигаемся.
Если не регистрировать каждый отдельный фотон, то как из них выявить, какой с каким сцеплен? На них ведь это не написано. Единственный путь идентифицировать сцепленные фотоны является таким, что других фотонов не должно быть по близости. (Близость понятие относительное, конечно.) Вами названная проблема - она техническая. Если её не решить, то ставить эксперимент просто нет смысла.
Рассчитывать нужно для того, чтобы
- знать, как вообще поставить эксперимент,
- иметь с чем сравнивать результаты эксперимента.

zaq в сообщении #686661 писал(а):

... Так вот - "Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов", точнее от угла, длинны спички и ширины прорези решёток - и без всякой вероятности.

Так вот - Вы просто даже не то мерили.
"Мы" то имеем две сцепленные "спички" в разных пространственных точках проходящих через две "решётки" с (к примеру) одинаковой ориентировкой.

Следующий вопрос?

[zaq]

Munin, guryev надеюсь я понял вас

guryev в сообщении #687006 писал(а):

Представьте себе поток фотонов со средней интенсивностью 1000 в секунду - вполне достаточно для регистрации с помощью фотоумножителя. Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд. Следовательно, промежуток времени между двумя фотонами будет в среднем в десятки тысяч раз больше, чем время прохождения фотона от источника до детектора - вот вам и отдельные фотоны.

Т.е. как волна этот поток уже не описывается? И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами? А есть ли возможность определить однозначное время испускания фотона - скажем, есть две группы спутанных отдельных (по времени) фотонов (не поляризованных), по 1000шт., можно ли практически знать, что фотону №А123 из одного "помёта", прошедший свой горизонтальный поляризатор, будет соответствовать именно его близнец №В123, прошедший свой горизонтальный поляризатор, а не фотон, например №В124?

JoAx в сообщении #688024 писал(а):

Если не регистрировать каждый отдельный фотон, то как из них выявить, какой с каким сцеплен?

Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО. Или, как писал Munin - "Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений."

JoAx в сообщении #688024 писал(а):

из общей статистики сделать выборку отдельных результатов датчика D0(...) Они что - каждый отдельный фотон регистрировали?

Вот именно. Каждый отдельный фотон регистрировали! Потихонечку продвигаемся.

Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?

JoAx в сообщении #688024 писал(а):

"Мы" то имеем две сцепленные "спички" в разных пространственных точках проходящих через две "решётки" с (к примеру) одинаковой ориентировкой.

А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?
Следующий вопрос?
Вам понятна аналогия с водой внизу того поста?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #686294 писал(а):

Да в общем, я даже не устал.

Munin в сообщении #686987 писал(а):

Как же вы меня утомили...

Семь пятниц у Вас, однако. Ну, извините - просвещение, это Вам не мешки грузить...
А как я-то утомился ...

На самом деле хотелось бы успокоится на том (заблуждении с точки зрения науки), что
- доказать нелокальность, с помощью неравенств Белла, возможно даже у макро объектах (спичках, потоках воды, пр.)
- опыты подобные опыту Алена Аспэ доказывают лишь волновую природу света (при отсутствии у меня знания связей волны и частицы)
- интерференция электронов, прошедших две щели, вызвана дифракцией волны вызванной движущимся электроном, как и у кораблей в разлучине реки.

Но ведь не дадите успокоится?

[Munin]

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Т.е. как волна этот поток уже не описывается?

Да, как волна он не описывается. Он описывается более сложно, и в этом описании участвуют волны (во множественном числе).

zaq в сообщении #688818 писал(а):

И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами?

Нет, поштучно.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО.

Вам говорят, что 2 фотона, регистрируемые в двух каналах одновременно, сцеплены (точнее, за вычетом шанса случайно совпасть по времени). Никаких 2000, это ваши ошибочные домыслы. Учитесь, учитесь не лепить домыслов там, где не имеете информации.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору

Разница огромная, но чтобы это понять, нужно знать хотя бы элементарную математику.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

логика Белла должна работать в обоих случаях

Тем, кто не умеет считать, логика Белла ничего не должна.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Но ведь не дадите успокоится?

Если человек осознанно желает быть дураком, то я не могу этому ни воспрепятствовать, ни предотвратить. Увы.

Но такого человека можно прогнать из того места, где другие люди пытаются набраться знаний. Чтобы он не вредил и не распространял свою дурость на окружающих.

Три тезиса, которые вы написали, все неверны.

[JoAx]

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО.

Это было бы , если не было б так .
Ну хоть ИМХО поставили. - Нет, не верно кардинально! Так можно только классическую статистику, классическую ("слабую") корреляцию "увидеть".
Забудьте про "фон" и представьте, что детекторы регистрируют только те фотоны, которые приходят от лазера. Тогда можно сколько угодно ждать - 1, 2, 3 секунды - прежде чем "пустить" следующий фотон (который кристаллом "разбивается" на 2 сцепленных). В таком раскладе вам понятно, как идентифицировать сцепленные фотоны, и что фотон № 124 не является сцепленным с фотоном № 123?

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Или, как писал Munin - "Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений."

Опять не поняли, что этим выражается. В данном конкретном случае система состоит всегда из 2-х и только 2-х (сцепленных) фотонов.
Примером системы из 3-х сцепленных квантов было бы следующее: молекула из 3-х атомов распадается на отдельные атомы - эти три атома являются сцепленными.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?

Да. Плюс его положение, координаты. (Стрелочка + x около D0.)

zaq в сообщении #688818 писал(а):

А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?

Вот и разбирайтесь.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Вам понятна аналогия с водой?

Честно? - Нет. Но поскольку Вы приводите "классический континуум" как пример, то ничего "доброго" там быть не может.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

На самом деле хотелось бы успокоится на том (заблуждении с точки зрения науки), что
...
Но ведь не дадите успокоится?

Верно, не дадим. Или точнее - не оставим без комментария. Потому как Вы ваше заблуждение переваливаете на других.
Вы близко ещё не поняли неравенство Белла.

[zaq]

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #688834 писал(а):

Вы ваше заблуждение переваливаете на других.

Munin в сообщении #688825 писал(а):

не вредил и не распространял свою дурость на окружающих.

Да, Вы правы, эгоистическое желание найти объяснение субъективным заблуждением, может привести к смуте в неокрепших мозгах - опиум для народа...

Munin в сообщении #688825 писал(а):

Три тезиса, которые вы написали, все неверны.

Конечно, я и назвал их заблуждениями - жалкие попытки сознания ухватится за "реальность"

Munin в сообщении #688825 писал(а):

zaq в сообщении #688818 писал(а):

zaq в сообщении #688818 писал(а):

И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами?

Нет, поштучно.
(...)
Вам говорят, что 2 фотона, регистрируемые в двух каналах одновременно

JoAx в сообщении #688834 писал(а):

Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?

Да. Плюс его положение, координаты. (Стрелочка + x около D0.)

Поверю, но проверю...
Т.е. в том эксперименте можно сразу зарегистрировать на какую интерференционную картину из двух на датчике D0 попал один фотон, а потом узнать через какую щель прошёл его родитель?
Так что это меняет? Что мне не ясно в том эксперименте? (мне же постоянно говорилось, то что я переписывал (почти цитировал) выводы от авторов опыта неверны, и мне что-то не ясно, но "что" так никто и не указал...)

JoAx в сообщении #688834 писал(а):

Опять не поняли, что этим выражается. В данном конкретном случае система состоит всегда из 2-х и только 2-х (сцепленных) фотонов.
Примером системы из 3-х сцепленных квантов было бы следующее: молекула из 3-х атомов распадается на отдельные атомы - эти три атома являются сцепленными.

Нет, я вовсе не об этом писал, я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.

JoAx в сообщении #688834 писал(а):

zaq в сообщении #688818 писал(а):

А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?

Вот и разбирайтесь.

zaq в сообщении #688818 писал(а):

Вам понятна аналогия с водой?

Честно? - Нет. Но поскольку Вы приводите "классический континуум" как пример, то ничего "доброго" там быть не может.
(...)
Вы близко ещё не поняли неравенство Белла.

Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе". Как же еще их можно понять? Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

[JoAx]

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Т.е. в том эксперименте можно сразу зарегистрировать на какую интерференционную картину из двух на датчике D0 попал один фотон,

Да.

zaq в сообщении #688948 писал(а):

а потом узнать через какую щель прошёл его родитель?

Нет, эта информация не доступна. К детекторам D1 и D2 ведут оба пути - от верхней и нижней щели.

zaq в сообщении #688948 писал(а):

я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.

И вот это не верно. Неравенство Белла для того, что бы показать, что статистика сцепленных квантов отличается от классической статистики. "Ваши спичечки" к примеру будут себя вести классически.

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе".

Да не в Вас как личность дело, а в том, что Вы говорите.
С одной стороны Вы обвиняете в отсталости, с другой Вам очевидно даже не понятно как "работает" эксперимент. Грубо говоря, для сравнения, Вы не знаете что наблюдается, когда связь между яблоком и деревом прекращает существовать. Что тут можно "донести"?

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

Что-то у меня подозрение, что Вы не соображаете, что говорите. "Вода проявляет нелинейную зависимость"???

[Munin]

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Конечно, я и назвал их заблуждениями - жалкие попытки сознания ухватится за "реальность"

При изучении физики (да и математики и биологии) иногда нужна немалая смелость: распрощаться со старой привычной "реальностью", и принять новую.

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Нет, я вовсе не об этом писал, я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.

Неравенства Белла относятся именно к отдельным фотонам. К "невозможности регистрации отдельных фотонов", которую вы выдумали, они отношения никакого не имеют и иметь не могут.

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе".

Мы просто знаем, что вы совершаете вполне определённые ошибки, раз за разом. Причина не в том, что именно вы что-то пытаетесь донести, а в том, что это что-то - ошибочное. И вы не стремитесь исправить эти ошибки. Вы продолжаете топтаться на одном месте, вместо того, чтобы искать другое, правильное понимание (и в конце концов найти его, то, которое написано в учебниках, и давно вам доступно на расстоянии вытянутой руки - но вы презрительно его прочитать не желаете: "мы, молодёжь, живём своим умом").

zaq в сообщении #688948 писал(а):

Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

Вода - классическая волна. Фотоны - квантовые волны. Разница на целый этаж математической модели.

-- 28.02.2013 13:56:24 --

JoAx в сообщении #689007 писал(а):

С одной стороны Вы обвиняете в отсталости, с другой Вам очевидно даже не понятно как "работает" эксперимент.

Я давно это заметил, из школы человек выходит с двумя (взаимно противоречивыми, но он этого не замечает) убеждениями:
1) в квантовых явлениях нет ничего сложного для понимания, и
2) физики сами квантовых явлений не понимают.
Отсюда, как только у него начинают в голове шевелиться какие-то мысли, он их (по (1)) принимает за "понимание", и (по (2)) сразу воображает, что обогнал всех физиков планеты, и совершил великий прорыв, в одиночку.

[Sh18]

В психологии есть такой
Эффект Даннинга — Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать свои способности и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами.

А я-то думаю, что ж я такой балбес-то! В общем, все по науке... ))

[Bobinwl]

guryev в сообщении #687006 писал(а):

А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.

Это странно но засечет. Медлительность здесь не причем. Мы же не будем наблюдать как фотон мимо нас пролетает , регистрируем только факт возбуждения единичного нейрона единичным фотоном. Черенков так обнаружил свечение от излучения Вавилова-Черенкова. Сидел часа три в абсолютно темной комнате а потом начинал видеть отдельные точки "засветок" т.е. регистрировал попадание фотонов на сетчатку глаза. Ну естественно после этого смог разглядеть слабое излучение в воде от небольшого радиоактивного кусочка.
И это с учетом того, что у нас сетчатка наизнанку вывернута, т.е. плотность потока света сильно прорежается.

[guryev]

guryev в сообщении #687006 писал(а):

А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.

Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):

Это странно но засечет. Медлительность здесь не причем.

Глаз может увидеть свет только если интенсивность его достаточно велика. При этой интенсивности фотоны попадают на сетчатку так часто, что именно из-за её медлительности отдельные фотоны различить не удаётся.

Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):

Мы же не будем наблюдать как фотон мимо нас пролетает , регистрируем только факт возбуждения единичного нейрона единичным фотоном.

Чтобы человеческая клетка-фоторецептор выдала сигнал, одного фотона недостаточно, даже для палочки.

Глаза кошачьих, кажется, могут распознавать единичные фотоны, хотя точно не знаю.

Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):

Черенков так обнаружил свечение от излучения Вавилова-Черенкова. Сидел часа три в абсолютно темной комнате а потом начинал видеть отдельные точки "засветок" т.е. регистрировал попадание фотонов на сетчатку глаза.

Едва ли он видел отдельные фотоны.