Интерференция электрона с самим собой

[Munin]

alker в сообщении #685724 писал(а):

Это я знаю. Я говорю о квантовом резонансе.

И что же такое "квантовый резонанс"? В Физической энциклопедии такого понятия нет.

alker в сообщении #685724 писал(а):

Да и зачем? Я прекрасно владею этим материалом. И понимаю его.

От того, как вы употребляете слова, создаётся острое обратное ощущение.

[zaq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #685544 писал(а):

Задачка не по арифметике. Задачка по физике. Чтобы понять, какой именно факт констатируется, необходимо именно посчитать, и немало.

Пример (такой простой, чтобы даже школьник понял). Вам показывают две видеосъёмки. На первой и на второй подбрасывают вверх камень, и он падает вниз. Вопрос: что здесь констатируют, в чём факт? Если просто на них смотреть, вытаращив глаза, вы ничего, кроме камня, не увидите. Если посчитаете, как камень должен подлетать и падать, по школьной формуле то обнаружите, что на первой видеосъёмке камень подлетает точно по этой формуле, а по второй - падает медленнее. Можно сделать вывод, что первая видеосъёмка проводилась в вакууме, а вторая - в воздухе. В этом и будет состоять констатированный факт: камень, падая в воздухе, тормозится. Но без расчётов вы этого обнаружить бы не смогли.

Так если авторами эксперимента как раз и показывается, что "камень падает в воздухе" - что тут еще считать? На самом деле мне абсолютно ясно цель и результат эксперимента, осталось лишь любопытство - что же Вы там такое насчитали отличное от авторов и остального научного сообщества?

Munin в сообщении #685544 писал(а):

Я никогда не говорил про § 1. Я говорил про первую главу или про первые две главы.

Да, Вы говорили про первую главу, а не параграф - это я напутал, извините.

Munin в сообщении #685544 писал(а):

Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений. Пример элементарен (ср. ЛЛ-3 (2.3)):

$$\Psi_{12,ab}(q_1,q_2)=c_a\Psi_{1,a}(q_1)\Psi_{2,a}(q_2)+c_b\Psi_{1,b}(q_1)\Psi_{2,b}(q_2),\qquad |c_a|^2+|c_b|^2=1.$$

К сожалению, за этой формулой я не вижу противоречия с таким определением:
(тут можно не комментировать - на языке ЛЛ я ещё не готов говорить)

zaq в сообщении #683890 писал(а):

запутанные частицы для наблюдателя - это, те которые запутывают наблюдателя, в данном случае, наблюдатель, наблюдающий пересечение 100%_ых вероятностей, может только с вероятностью 50 на 50 знать их поляризацию. (Если окажется, что один фотон пары имеет горизонтальную поляризацию, то второй будет иметь вертикальную)

Munin в сообщении #685544 писал(а):

zaq в сообщении #685303 писал(а):

Ведь с точки зрения КМ факт измерения состоялся, когда мы знаем, что поляризация фотона равна 45° - откуда тогда берётся вероятность его прохождения в дальнейшем другого поляризатора?

Всё дело в том, что поляризация под 45° и поляризация под 0° - не взаимно-ортогональные состояния. Поэтому первое "измерение" (на самом деле, в корректной терминологии - приготовление состояния) не даёт определённого результата с точки зрения "второго" измерения - под 0°. Только измерение поляризаторами под 45° и под 135° дало бы определённый результат. Поляризации вдоль повёрнутых на 45° систем осей - это аналог координаты и импульса электрона, в том смысле, что они точно так же связаны соотношением неопределённостей:

$$\delta p_x\,\delta x\geqslant\hbar/2,\qquad \delta S_1^2+\delta S_2^2\geqslant 1.$$

(Кстати, чтобы написать последнюю формулу, мне пришлось её посчитать. Примерно полстраницы.)

Вы особо-то бисер не мечите , хотя не для меня одного же тут пишите...
"Поляризации вдоль повёрнутых на 45° систем осей - это аналог координаты и импульса электрона, в том смысле, что они точно так же связаны соотношением неопределённостей" - правильно ли я понимаю, при регистрации фотона на "детекторе 45°" мы регистрируем "импульс", а на "детекторе 0°" место? Или всё же повернутые детекторы (детекторы$+$поляризаторы) на 45° это как две щели для электрона - тогда как же можно 100% иметь электрон в одной щели и тут же 50% в другой? Или две щели это 90°, а 45° это щель куда прилетает половина электрона?

Munin в сообщении #685544 писал(а):

zaq в сообщении #685303 писал(а):

предположить, что поляризатор пропускает не только те фотоны, которые имеют поляризацию равную углу поляризатора, а пропускает фотоны чья поляризация находится в секторе плюс-минус 45° к углу поляризатора.

Если построить график, сколько пропущено фотонов (или даже просто света) в зависимости от угла поворота поляризатора, то ваше предположение даст график с изломами:
А настоящий график, измеренный в экспериментах - синусоида.

Да, моя версия прямо скажем - барахло, хотя я же не говорил, что кол-во фотонов равномерно распределено по "сектору пропускания"... В любом случае, позвольте предложить другую версию:
Представьте, что поляризатор это счёты ("калькулятор" с костяшками на осях), и эти счёты находятся в колеблющемся поле, перпендикулярно направлению распространения не поляризованных волн. Волна, чья поляризация совпадает с осями (спицами, рядами) счёт, качает костяшки по осям без проблем, костяшки передают 100% амплитуды волны на другую сторону поляризатора. Если на входе колебания происходят под углом 45° к осям счёт, то костяшки будут колебаться в два раза меньше, следовательно амплитуда волны на выходе будет составлять 50% от амплитуды волны на входе. Поперёк костяшки не болтаются, следовательно волна вообще не пройдет.
Если двое счёт-поляризаторов, то поляризация волны после первого преобразуется в другую поляризацию с потерей амплитуды в зависимости от угла между осями поляризаторов.
Вообщем вот такая модель...
В данном случае, зависимость количества пропущенного света от угла поляризаторов какому графику будет соответствовать?

[Munin]

zaq в сообщении #686164 писал(а):

Так если авторами эксперимента как раз и показывается, что "камень падает в воздухе" - что тут еще считать?

Всё, что я назвал. Иначе вы ничего не понимаете в эксперименте, а только пустоголово киваете. Вам экспериментаторы могут сказать, не что "камень падает в воздухе", а что "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри", и вы будете всё так же кивать. Или, например, что "наша установка высасывает стопятьсот килотонн мегавольт энергии из эфира, и создаёт для камня антигравитацию, на основе чего он будет скоро летать как летающая тарелка, стреляя по супостатам - только дайте нам денег на дальнейшие исследования".

zaq в сообщении #686164 писал(а):

На самом деле мне абсолютно ясно цель и результат эксперимента

На самом деле, вы пребываете в иллюзии, что это вам абсолютно ясно. Вам не ясно ничего. Но вы этого ещё не знаете.

zaq в сообщении #686164 писал(а):

К сожалению, за этой формулой я не вижу противоречия с таким определением

Да. Я с этим могу согласиться: то, что вы не видите противоречия - это к большому сожалению.

zaq в сообщении #686164 писал(а):

Вы особо-то бисер не мечите

Да в общем, я даже не устал. Просто показываю вам, в чём разница между "уметь посчитать" и "не уметь посчитать". Это примерно разница между "понимать" и "не понимать", между "знать" и "не знать ничего".

zaq в сообщении #686164 писал(а):

"Поляризации вдоль повёрнутых на 45° систем осей - это аналог координаты и импульса электрона, в том смысле, что они точно так же связаны соотношением неопределённостей" - правильно ли я понимаю, при регистрации фотона на "детекторе 45°" мы регистрируем "импульс", а на "детекторе 0°" место?

Да. Хотя аналог всё-таки неполный получился: у меня там плюс, а не умножение.

zaq в сообщении #686164 писал(а):

Или всё же повернутые детекторы (детекторы+поляризаторы) на 45° это как две щели для электрона

Нет. Вот повёрнутые на 90° детекторы поляризации - это как две щели для электрона. А фотон, поляризованный под 45° - "проходит через обе щели".

zaq в сообщении #686164 писал(а):

Да, моя версия прямо скажем - барахло

Респект.

zaq в сообщении #686164 писал(а):

В любом случае, позвольте предложить другую версию:
Представьте, что поляризатор это счёты ("калькулятор" с костяшками на осях), и эти счёты находятся в колеблющемся поле, перпендикулярно направлению распространения не поляризованных волн. Волна, чья поляризация совпадает с осями (спицами, рядами) счёт, качает костяшки по осям без проблем, костяшки передают 100% амплитуды волны на другую сторону поляризатора. Если на входе колебания происходят под углом 45° к осям счёт, то костяшки будут колебаться в два раза меньше, следовательно амплитуда волны на выходе будет составлять 50% от амплитуды волны на входе. Поперёк костяшки не болтаются, следовательно волна вообще не пройдет.

В общем, примерно так оно в реальных поляризаторах и происходит. Только вместо костяшек - электроны, например.

Но. Это на классическом уровне. Когда на поляризатор падают отдельные фотоны, картина становится существенно квантованной. Уменьшается не амплитуда волны, а вероятность её прохождения.

[JoAx]

Всем привет!

@zaq:
Вообще Вам пора смекнуть, что делать Вам высказывания по поводу того, что Вам ясно, а что нет, не стоит.
В остальном только в смысле дополнения к тому, что написал Munin по этому поводу:

zaq в сообщении #686164 писал(а):

В любом случае, позвольте предложить другую версию:

Амплитуда колебаний это классическое представление об электромагнитной волне - не дискретном континууме. Если представить себе лазерный луч как поток "частиц", то интенсивность этого луча - количество $N$ "частиц" - будет соответствовать "амплитуде колебаний" классического представления. "Амплитуда колебаний уменьшается" = проходит только часть "частиц". Для каждой "частице" в отдельности это означает, что она или пройдёт, или не пройдёт - полностью! Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов.

[alker]

Munin в сообщении #685836 писал(а):

И что же такое "квантовый резонанс"? В Физической энциклопедии такого понятия нет.

Это сборная солянка из спинового, ЭПР и прочих резонансов имеющих место в квантовый объектах. Это общие законы резонанса и его характеристик. К характеристикам относятся (в учебной литературе): гиромагнитное отношение, магнитный момент, ларморово вращение, различные угловые частоты. Кроме этого, связанные с ними лженаучные характеристики ( имеющие быть в литературе, но не по отношению к квантам) квантов, позволяющие описывать разные взаимодействия фотонов и элементарных частиц, а также их внутреннее содержание. Но это уже все лженаука, не для этого форума. Но надо сказать, что уже есть некоторые достижения современной науки, которая пробивается к достижениям лженауки. Пока только краем, совсем немножко, но в ощутимых понятиях.

[alker]

JoAx в сообщении #686428 писал(а):

Амплитуда колебаний это классическое представление об электромагнитной волне - не дискретном континууме. Если представить себе лазерный луч как поток "частиц", то интенсивность этого луча - количество "частиц" - будет соответствовать "амплитуде колебаний" классического представления. "Амплитуда колебаний уменьшается" = проходит только часть "частиц". Для каждой "частице" в отдельности это означает, что она или пройдёт, или не пройдёт - полностью! Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов.

Здорово. Это подтвердается и моими расчетами волны на квантовом уровне. Больше квантов в импульсе генератора - больше амплитуда волны. Это я безотносительно к поляризатору, а только о зависимости амплитуды волны от количества фотонов в гармоническом импульсе.

[Jnrty]

Jnrty:

alker заблокирован за пропаганду лженауки. Как в этой теме, так и в некоторых других.

[zaq]

JoAx в сообщении #686428 писал(а):

Вообще Вам пора смекнуть, что делать Вам высказывания по поводу того, что Вам ясно, а что нет, не стоит.

Без предметная ясность это абсурд. Касательно эксперимента “delayed choice quantum eraser” by Scully and Druhl in 1982, я говорил, что мне ясна идея, цель и результат, Munin же утверждает, что мне не ясно, что там, для какой-то там ясности, считать нужно, причем не говорит, что должно быть ясно и что нужно считать. Нужно считать что? "Всё, что я назвал." что назвал? и т.д.
JoAx, о чём тут можно говорить?
Если уж на то пошло, мне действительно не ясно - как экспериментально (практически) была реализована возможность из общей статистики сделать выборку отдельных результатов датчика D0, соответствующих результатам датчиков D1 ИЛИ D2. Они что - каждый отдельный фотон регистрировали? Или они просчитали эксперимент?

Munin в сообщении #686294 писал(а):

В общем, примерно так оно в реальных поляризаторах и происходит. Только вместо костяшек - электроны, например.

Хорошо, так что же доказывает логика Белла $+$ эксперимент Ален Аспэ с двумя запутанными потоками фотонов:

Цитата:

Предсказываемые теоремой Белла результаты корреляций спина при наличии локального реализма (сплошная линия) и при его отсутствии (точечная синусоида).

А может эксперимент Алена Аспэ (точечная синусоида) всего-лишь доказывает известную с 1810 года формулу Малюса $I=I_o(1/2)\cos^2\Delta\varphi.$ - всего лишь, то что свет имеет волновую природу и не больше?

Munin в сообщении #686294 писал(а):

Это на классическом уровне. Когда на поляризатор падают отдельные фотоны, картина становится существенно квантованной. Уменьшается не амплитуда волны, а вероятность её прохождения.

JoAx в сообщении #686428 писал(а):

Амплитуда колебаний это классическое представление об электромагнитной волне - не дискретном континууме. Если представить себе лазерный луч как поток "частиц", то интенсивность этого луча - количество "частиц" - будет соответствовать "амплитуде колебаний" классического представления. "Амплитуда колебаний уменьшается" = проходит только часть "частиц". Для каждой "частице" в отдельности это означает, что она или пройдёт, или не пройдёт - полностью! Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов.

Munin в сообщении #686294 писал(а):

повёрнутые на 90° детекторы поляризации - это как две щели для электрона. А фотон, поляризованный под 45° - "проходит через обе щели".

Кто-нибудь когда-нибудь регистрировал один единственный фотон прошедший два поляризатора развернутых относительно друг друга под 45°? (гамма-фотон не в счёт).
А вот я "регистрировал" - берём коробок спичек и две колосниковые решетки, горизонтально расположим решетку друг над другом и будем кидать на них спички. Так вот - "Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов", точнее от угла, длинны спички и ширины прорези решёток - и без всякой вероятности.
Ну и какое это отношение имеет к нелокальности?

-- Чт фев 21, 2013 15:32:51 --

Чего-то к спичкам не хватает...
Отношения 1/2 длины спичке к ширине решётки? Возможно опять в впопыхах что-то не то сморозил - сильно не бейте

[Munin]

zaq в сообщении #686661 писал(а):

Кто-нибудь когда-нибудь регистрировал один единственный фотон прошедший два поляризатора развернутых относительно друг друга под 45°?

Да конечно. Это примерно лабораторная работа студенческого практикума.

[Sh18]

zaq в сообщении #686661 писал(а):

Кто-нибудь когда-нибудь регистрировал один единственный фотон прошедший два поляризатора развернутых относительно друг друга под 45°? (гамма-фотон не в счёт).

А если их там 10, это что меняет? Или $10^20$?
(как 20-ю степень нарисовать?)

[zaq]

Munin в сообщении #686674 писал(а):

Кто-нибудь когда-нибудь регистрировал один единственный фотон прошедший два поляризатора развернутых относительно друг друга под 45°?

Да конечно. Это примерно лабораторная работа студенческого практикума.

Это же в каком тёмном космосе лаборатория находится? Я допускаю теоретическую возможность существования некого фазового тригера, но... отношение шума к сигналу... Это должен быть какой-то "демон Максвелла"...
Можно чуть подробней?

Sh18 в сообщении #686684 писал(а):

А если их там 10, это что меняет? Или $10^{20}$?

Вы имеете ввиду интенсивность света поделить на время экспозиции , так чтобы единовременно был испущено не более одного кванта света? Так ничего не меняет - шум умножить на время будет много шума. Или "вариант со спичками" , что соответствует локальному реализму.

[Sh18]

zaq в сообщении #686692 писал(а):

Так ничего не меняет - шум умножить на время будет много шума.

Какой шум? Фотоны в толпе чем отличаются от одиночных? Вы думаете, соседи подталкивают? При распространении фотон не знает о наличии других, суперпозиция называется.

[zaq]

Sh18 в сообщении #686769 писал(а):

Какой шум?

наугад - тепловой. Я, однако, не шибко специалист...

[Munin]

Sh18 в сообщении #686684 писал(а):

(как 20-ю степень нарисовать?)

Фигурными скобочками: 10^{20}.

zaq в сообщении #686692 писал(а):

Это же в каком тёмном космосе лаборатория находится? Я допускаю теоретическую возможность существования некого фазового тригера, но... отношение шума к сигналу... Это должен быть какой-то "демон Максвелла"...
Можно чуть подробней?

Эксперименты с одиночными фотонами проводятся с первой половины 20 века. Берут поток, и уменьшают его интенсивность. До тех пор, пока регистратор не начинает отмечать каждый фотон по отдельности. Например, фотоумножитель. Его устройство Фейнман изложил в популярных лекциях "КЭД: странная теория света и вещества".

-- 22.02.2013 02:00:23 --

zaq в сообщении #686661 писал(а):

Они что - каждый отдельный фотон регистрировали? Или они просчитали эксперимент?

И то, и другое.

[zaq]

Munin в сообщении #686829 писал(а):

Эксперименты с одиночными фотонами проводятся с первой половины 20 века. Берут поток, и уменьшают его интенсивность. До тех пор, пока регистратор не начинает отмечать каждый фотон по отдельности. Например, фотоумножитель. Его устройство Фейнман изложил в популярных лекциях "КЭД: странная теория света и вещества".

Это Вы про это?:

Цитата:

Предел чувствительности фотоумножителей обусловлен так называемой термоионной эмиссией. Даже в полной темноте фотоэлектрическая поверхность испускает некоторое количество электронов, определяемое ее фактической температурой.(...)При комнатной температуре тепловой шум может быть сведен до уровня, эквивалентного току, создаваемому примерно 250 фотонами в секунду. Очевидно, это самый низкий уровень светового сигнала, поддающийся сколько-нибудь точной регистрации. Даже этот уровень фактически не достигается из-за статистических флуктуации темнового тока. Стоит упомянуть, что уровень шумов для человеческого глаза приближается к 100 фотонам в секунду или чуть меньше. Отсюда следует, что если необходимо регистрировать предельно слабые источники, то при комнатных температурах глаз в три раза надежнее самого лучшего фотоумножителя.

Если CCD-матрица в моём телефоне это предел мечтаний, то зачем заморачиваются со следующим:

Цитата:

Кусочек сверхпроводника поддерживается на грани превращения в обычный проводник, т. е. при температуре чуть ниже точки перехода в сверхпроводящее состояние. Малейшее повышение температуры, вызванное поглощение единичного фотона, приводит к потере сверхпроводимости и, следовательно, резкому изменению электрического сопротивления цепи, которое регистрируется электронной схемой. Сотрудники Национального института стандартов и технологий США работают над созданием (...)

Да ладно, всё это уже ни к чему (в данной теме), если даже поток воды проходя через ромбовидное отверстие образованное двумя скрещенными "поляризаторами" нарушает неравенства Белла (площадь ромба от угла $=h^2/\sin\varphi$ (корреляция), не прямая), следовательно либо вода с "квантовыми чудесами", либо нет никакой сверхсветовой корреляции.